Qqes question sur Debian %) - Page 9

Pollux
:

Sally :
Enfin je veux dire la syntaxe de tex, après latex c'est pourri à presque tous les points de vue

C'est-à-dire ? Et qu'est-ce qu'on peut faire dans tex \ latex qui soit pas faisable en latex ? (je connais pas du tout la différence tex/latex)

Il peut y avoir d'autres raisons pour lesquelles ça pourrait être pourri par exemple la syntaxe, le besoin d'avoir des milliers de fichiers intermédiaires, etc...

en quoi elle est différente de celle de tex la syntaxe ? (après, oui c'est clair que c'est trop lourd)

EDIT : au fait, comment tu fais pour que latex-suite remappe pas "é" en "<Plug>Tex_InsertItemOnThisLine" ?

Euh ça n'a pas tellement de sens de parler de différence tex/latex : tex c'est le logiciel. Latex c'est un macro package pour tex, c'est-à-dire un ensemble de définitions de macros, ni plus ni moins.
Le problème, c'est que comme les fonctions de tex n'ont (pratiquement) pas évolué depuis très longtemps, que c'est donc adapté à du matériel ancien et que ça ne connaît pas le postscript, et que de plus c'était au départ prévu uniquement pour l'anglais (par défaut il ne comprend que les caractères 7 bit ), pour pouvoir véritablement l'utiliser il faut un bon paquet de macros que tu ne vas pas t'amuser à définir toi-même. Latex est pratiquement le seul macro package vraiment maintenu et utilisé, donc ça veut dire qu'on est pratiquement obligé d'utiliser latex (sinon, pas d'input 8 bit, le bordel total pour changer de fonte, etc.)
Mais latex a plusieurs défauts : d'abord, ils ont la sale manie de tout hardcoder et d'avoir peu de paramètres (et quand il y en a ils ne sont pas documentés ), donc dès que tu veux faire un truc un tant soit peu différent de ce qui est prévu, ben tu as pratiquement plus vite fait de recoder ta macro toi-même que de comprendre comment c'est foutu (et personnellement c'est un peu ce que je fais : j'utilise latex grosso modo pour l'input 8bit et les fontes, et aussi la gestion de la typographie française avec un autre package qui s'appelle babel, mais dans mes documents j'utilise de moins en moins les macros latex parce que ça manque de souplesse à un point terrible : je définis mes propres trucs comme ça ça fait ce que je veux. Sauf que bon les trucs vraiment compliqués ça me prendrait quand même plus de temps de les recoder ^^. Mais c'est d'autant plus frustrant qu'un des points forts (pour ne pas dire le) de tex c'est précisément la souplesse : tu peux vraiment faire *ce que tu veux* avec tex, et *c'est* documenté...)

Ensuite, je trouve que c'est un peu trop opaque et compliqué la façon dont ça fonctionne, ce qui fait que c'est très difficile à comprendre. Hum je pourrais résumer ça en disant que je trouve que c'est codé ultra cradement (tu me diras, c'est difficile de coder vraiment proprement avec uniquement des macros, certes mais bon je pense qu'ils auraient pu faire plus d'effort). Par exemple, ce que citait Flanker, c'est le pseudo-mécanisme de macros avec arguments optionnels : les crochets n'ont aucune valeur syntaxique particulière en tex, et tex ne permet pas des définitions de macros avec arguments optionnels. Alors ce qu'ils font dans latex pour mettre des arguments optionnels c'est que : 1/ ils définissent une macro qui correspond au comportement quand il n'y a pas l'argument optionnel, 2/ ils définissent une autre macro qui prend un argument entre crochets (en tex tu peux définir des séparateurs quelconques pour les arguments d'une macro donnée), 3/ ils définissent la macro principale par "\def\macro{\@ifnextchar[\macroa\macrob}"

Sinon, tex a plein de défauts aussi, mais je disais juste que la syntaxe ne me choquait pas.
Et context je sais juste que c'est un macro package pour tex censé être une alternative à latex.

Et sinon, le projet oméga était prometteur mais il est mort

de toute façon postscript c'est l'avenir, cf « un petit quiz »

Brainfuck aussi, il faut juste un petit macro package pour que ça soit pratique à utiliser ^^

Sally> le Monde a Besoin de Toi !

tiens j'ai oublié de dire que latex c'était aussi une grosse usine à gaz fourre-tout. Le truc c'est que tex a juste un petit noyau de primitives, et tout le reste est fait sous forme de macros, mais ce noyau de primitives constitue un peu moins que le minimum, c'est rigoureusement impossible de l'utiliser sans macros, c'est pas fait pour. Mais le problème c'est qu'il n'y a pas de package qui se concentre sur les fonctions essentielles, latex contient à la fois ces fonctions essentielles et des trucs de très haut niveau, en un package indissociable. (En fait il y a(vait) bien un package qui contient juste les fonctions essentielles, plain tex, mais le problème c'est qu'il date de la même époque que tex et donc il ne contient pas toutes les fonctions essentielles aujourd'hui — ni les fonctions indispensables pour faire autre chose que de l'anglais.) Et un des trucs pourris, aussi, c'est qu'ils ont tendance à réimplémenter sous forme de macros des fonctions qui existent déjà, parce que la façon dont c'est fait ne leur plaît pas, et évidemment ils te disent : passez par la macro, c'est Mieux. Mais n'empêche que c'est un peu le bordel d'avoir des doublons... souvent leurs fonctions à eux (latex) ont des caractéristiques supplémentaires censées diminuer le risque d'erreur, mais en même temps elles sont souvent moins puissantes. Genre tu as une primitive tex qui est \hbox, et tu as une macro latex qui est \mbox et qui fait exactement la même chose (sauf probablement dans certains cas particuliers que tu ne rencontres jamais). Mais pour prendre un exemple particulièrement débile :
la primitive tex de définition de macro, c'est \def.
En latex, ils ont défini une macro \newcommand qui sert à définir des macros. En fait ça maintient quelque part une liste des noms de macros qui ont été définis avec \newcommand, et si tu essayes de redéfinir une macro qui était déjà dans la liste, tu as un message d'erreur. Bon, ça a l'air bien, c'est pour faciliter le débuggage, mais le problème c'est que c'est beaucoup moins souple. En particulier, pour que ce soit général, \newcommand ne fait pas un simple \def mais un \long\def. La différence c'est que du coup l'argument de la macro peut faire plusieurs paragraphes. Mais pour la grande majorité des macros qu'on veut définir, l'argument ne doit en fait jamais faire plusieurs paragraphes. Du coup, si on oublie de fermer le groupe qui contient l'argument, au premier changement de paragraphe tex signale l'erreur, s'il s'agit d'une macro simple, donc on retrouve facilement où on a oublié l'accolade fermante. Mais si c'est une macro longue ben y a pas de message d'erreur et c'est beaucoup moins évident de la retrouver... du coup l'avantage de \newcommand est un peu moyen.

En fait, le problème c'est que tex et latex ont des philosophies complètement opposées (tex : j'offre des fonctions puissantes avec lesquelles vous pouvez faire ce que vous voulez ; latex : j'offre des fonctions de haut niveau qui fonctionnent de la Bonne façon pour faire quelque chose de Beau, donc vous les utilisez telles quelles et j'en fais ce que je veux parce que je sais mieux que vous ce qu'il Faut faire), or latex est un macro package pour tex, donc ça donne un résultat un peu schizophrène

Surtout qu'à la rigueur si c'était vrai que le fonctionnement par défaut donnait un résultat sublime, pourquoi pas... mais non, la mise en page par défaut est super laide

Pollux > . Mais je ne travaillerai là-dessus que quand j'aurai réussi à être payé pour ça, parce que mon temps libre est insuffisant autrement ^^

"super laide" t'y vas un peu fort, c'est justement parce que c'est classe que j'ai appris le latex ^^

ouais mais toi t'as des goûts de merde

certes

bah si tu n'utilises aucun package pour la modifier, déjà à la base elle est faite pour du papier au format "letter" ce qui fait que sur du A4 les marges sont mal proportionnées... tu ne modifies même pas les marges ? après le reste je dis pas que c'est monstrueux mais ça correspond pas forcément exactement à ce que tu veux (j'admets sinon que si tu utilises la classe article avec juste un petit coup de package geometry et rien de plus c'est pas mal, mais pour un gros document c'est pas forcément l'idéal quand même. Et pour le coup regarde la classe book et regarde comment il t'écrit les titres de chapitres par défaut : en géant, en gras et en aligné à gauche . Moi pour ma thèse je les voulais en grand — mais sans excès, pas en gras (ça sert à rien d'écrire à la fois gros *et* gras, on n'est quand même pas bigleux et le gras c'est moche...), et en centré. Ça a l'air simple, hein ? ben ça l'est pas. Parce que tout est hardcodé.

Sinon par exemple si tu veux mettre des titres courants tu en as par défaut (\pagestyle{headings}) mais ils sont laids, mais pour le coup le package fancyhdr est bien fait. Mais si tu as beaucoup d'illustrations tu te rends vite compte que les paramètres par défaut pour le placement des floats sont assez aberrants, par autre exemple, et typiquement ben ils ne sont pas documentés donc quand tu veux faire autrement c'est pas super.

Ah, et l'horreur absolue c'est quand même que par défaut il se met en \raggedbottom c'est-à-dire qu'il te pond des pages de longueurs inégales (ce qui ne correspond pas aux paramètres par défaut de tex) (grosso modo ça veut dire qu'il se permet de passer à la page suivante avant d'avoir atteint le bas si ça l'arrange, et ça donne pas un résultat très soigné je trouve :-\)

quand je dis "par defaut" c'est sans redefinir la moitié des trucs de base genre \section{} etc...
pour des ptits documents la classe article en A4 en reduisant les marges donne des trucs potables je trouve

en réduisant les marges, oui, je suis d'accord ^^
mais \chapter{} il faut le redéfinir (ce qui est relou parce que ça fait plein de trucs en plus de mettre en page le titre, donc en fait tu ne peux pas le redéfinir comme ça... en vrai ce qu'il faut redéfinir c'est la sous-macro \@makechapterhead, mais pour le savoir faut aller voir le code de book.cls pour savoir quoi est appelé quand, parce que personne ne te le dit que c'est \@makechapterhead :-\)

n'empêche, LaTeX fait vraiment chier pour changer deux - trois conneries, parce qu'être obligé d'installer tout un OS pour utiliser juste un truc qui mette en forme correctement à la fois pour l'INRIA et pour le CNRS
je sais pas comment ça marche avec OOo, mais avec Word, suffit de charger UN fichier de style (qui peut être intégré au document), pas besoin d'aller se faire chier avec je sais pas combien de fichiers de styles

c'est plus de la faute d'Arnaud.Legrand@ens-lyon.fr que de latex

cool pour Arnaud de mettre son adresse mail pour qu'il se fasse spammer

bah elle est en clair sur http://dept-info.labri.fr/~danjean/debian/pool/main/l/lip-easyreport/lip-easyreport_1.4-1.2.dsc ( et dans la plupart des autres résultats de http://www.google.com/search?q=lip-easyreport+&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8 )

en fait j'ai rajouté le suffixe pke j'etais pas sur que tu saches qui c'est donc au moins comme ça j'étais sûr et pour le 2eme post j'avais deja commence a l'appeler comme ça donc j'ai continué

Quelle vache ce Moumou, qui balance des adresses e-mail à la volée

Flanker :
obligé d'installer tout un OS pour utiliser juste un truc qui mette en forme correctement à la fois pour l'INRIA et pour le CNRS

il parle de son machin lip-easyreport qui apparemment ne marcherait que sous debian

(en même tps j'ai envie de dire que c'est un peu utopique d'imaginer qu'on puisse faire de la recherche en info sans avoir au moins une version d'un unix quelconque sur son pc en cas de nécéssité)

ben il a pourtant une BSD sous la main ^^

Moumou :
il parle de son machin lip-easyreport qui apparemment ne marcherait que sous debian

(en même tps j'ai envie de dire que c'est un peu utopique d'imaginer qu'on puisse faire de la recherche en info sans avoir au moins une version d'un unix quelconque sur son pc en cas de nécéssité)

bin pourquoi pas ? mon boss a bien windows XP, et pourtant il a l'air super connu dans son domaine
(et perso, j'ai un mac sur powerpc )

Flanker : cherches pas... espcrit de contradiction, #moumou# tousse

flanker > d'aucuns diront que les macs ca tourne quasiment sous une forme "d'un unix quelconque"

Nheryvra :
flanker > d'aucuns diront que les macs ca tourne quasiment sous une forme "d'un unix quelconque"

oui, mais là il faut un linux sur archi 386, pas un unix avec archi quelconque

(et c'est tout à fait possible de faire de la recherche en info avec windows )

Flanker :
bin pourquoi pas ? mon boss a bien windows XP, et pourtant il a l'air super connu dans son domaine

J'ai dit en cas de nécéssité ... il a surement un unix de dispo qque part au cas ou, tt simplement pke une bonne partie des outils dont on peut avoir besoin ne marchent que sous unix ... ton paquet tex en est un exemple.
Enfin les chercheurs connus c'est un autre pb de tte façon : y en a pas mal qui délèguent le sale boulot à leurs étudiants

vince :
Flanker : cherches pas... espcrit de contradiction, #moumou# tousse

Très honnêtement ça tombe sur toi comme ça aurait pu tomber sur n'importe qui d'autre, mais allez vous faire foutre avec vos #moumou# dès que je poste. Si mon post est con, ok explique moi pourquoi, mais le balayer d'un #moumou# laconique c'est assez insupportable.

#moumou#

clairement

Moumou :
(en même tps j'ai envie de dire que c'est un peu utopique d'imaginer qu'on puisse faire de la recherche en info sans avoir au moins une version d'un unix quelconque sur son pc en cas de nécéssité)

-"sur son pc"+"sur un serveur quelconque" (et c'est vraiment difficile de trouver un labo d'info qui n'ait pas de serveurs sous unix ^^)

certes (mais ça dépend des sysadmins aussi ^^)

enfin mon post répondait à flanker qui disait que ça le saoulait d'«être obligé d'installer tout un OS» pour faire marcher un truc, et je soulignais juste que pas mal des programmes qu'on utilise quand on fait de la recherche sont pas portables (et la majorité des chercheurs en info sont sous unix) ... bah c'est triste mais c'est la vie, hein.

ouais enfin un package tex c'est le genre de truc que tu peux avoir besoin d'utiliser dans le train toussa (ou pire, à une conf où t'as pas internet), donc ça serait assez normal que ça soit portable ^^ (si ça marche que sous debian, bof :/)