S'il vous plait sans troll, dites moi pourquoi .... - Page 5

k

Godzil :
Et je suis sou OS X hein, pas linux

JackosKing :
je suis sous os X aussi :P

Your troll backfired

spectras
: - Les accès à la mémoire se font en 64 bits. Par exemple, memcpy() travaille sur des longs, donc en 64 bits elle a besoin de 2x moins de tours de boucle (et comme le bus est un bus 64 bits ça tombe plutôt bien).

Euh, le processeur n'est pas capable de regrouper les accès mémoire en question
(et de toute façon la largeur du bus externe n'a rien à voir avec ça, puisque ça transite toujours par le cache qui lit tout par paquets de [je crois] 64 octets, que l'accès soit de 8, 32 ou 64 bits...)


Le 64 bits augmente globalement les performances, mais pas de manière gigantesque... Maxi 20-30% d'après ce que j'ai pu lire (et c'est certainement pas ça qui me ferait préfèrer un OS complet à un autre ^^) Par contre l'espace mémoire plus grand est (ou sera ) intéressant

Euh, le processeur n'est pas capable de regrouper les accès mémoire en question

Euh....si tu peux me dire comment il ferait ça ? A part pour le cas particulier de l'utilisation d'un modificateur "rep", auquel cas....voir le point suivant.

(et de toute façon la largeur du bus externe n'a rien à voir avec ça, puisque ça transite toujours par le cache qui lit tout par paquets de [je crois] 64 octets, que l'accès soit de 8, 32 ou 64 bits...)

Par paquets de 64 bits. Mais avec un détail intéressant : sur Opteron, il est possible de faire deux accès au cache par cycle....à condition que ce soit sur deux bank différents. Donc tu peux faire deux accès sur deux mots de 64 bits contigüs, mais pas sur deux mots de 32 bits. Je ne sais pas ce qu'il en est sur les amd64 par contre, mais c'est probablement pareil vu que c'est la même architecture.

Voilà, sinon 20% c'est déjà bien. Et puis ça dépend aussi de l'application. Si c'est les I/O le bottleneck, t'auras pas de gain .
En plus de l'espace mémoire, le fait qu'il y ait 2x plus de registres généraux est loin d'être négligeable, mais bon c'est pas moi qui vais te l'apprendre

Et si tu veux y'a aussi un inconvénient au 64 bits en terme de performances : les instructions 64 bits sont plus grosses, ce qui peut faire sortir un algorithme du cache, et là tu tues tes perfs. C'est pour cette raison que les proc 64 bits d'amd ont au moins 2x plus de cache que leur série 32 bits.

(goulet d'étranglement)

spectras
: Par paquets de 64 bits.

Ben oui, mais peu importe : si il communiquait par paquets de 1024 bits ou de 8 bits, ça serait exactement pareil... L'important c'est qu'une ligne de cache fasse 64 octets

Mais avec un détail intéressant : sur Opteron, il est possible de faire deux accès au cache par cycle....à condition que ce soit sur deux bank différents. Donc tu peux faire deux accès sur deux mots de 64 bits contigüs, mais pas sur deux mots de 32 bits. Je ne sais pas ce qu'il en est sur les amd64 par contre, mais c'est probablement pareil vu que c'est la même architecture.

Euh si c'était le cas ça voudrait dire qu'une lecture d'un tableau constituée d'entiers consécutifs dans le cache est moins performante qu'une lecture d'un tableau avec un padding pour que les éléments fassent 64 octets
Je ne sais pas exactement ce qu'il en est pour l'A64 (et flemme d'aller chercher les spec), mais j'aurais tendance à croire que du moment que la ligne de cache est lue, on peut y accéder autant de fois qu'on veut... Les collisions que tu cites sont plutôt un problème si on essaye d'accéder à deux lignes de caches (distinctes) qui tombent sur la même banque. Encore une fois, je ne sais pas du tout si c'est le cas, mais ça m'étonnerait qu'ils aient fait autrement : sinon ça plomberait complètement la performance pour par exemple un serveur HTTP...

Voilà, sinon 20% c'est déjà bien.

Oui, mais pas suffisant pour changer entièrement d'OS à cause de ça ^^ (enfin évidemment, ça dépend des applications)

Et si tu veux y'a aussi un inconvénient au 64 bits en terme de performances : les instructions 64 bits sont plus grosses, ce qui peut faire sortir un algorithme du cache, et là tu tues tes perfs. C'est pour cette raison que les proc 64 bits d'amd ont au moins 2x plus de cache que leur série 32 bits.

A la limite ça c'est moins grave que la taille mémoire accrue parce que si tu estimes que les instructions 64 bits sont moins efficace pour une routine, tu peux te restreindre au jeu d'instructions 32 bits plus compact (enfin je présume ? tu peux confirmer ?) et prendre la version qui te donne le plus de performances, alors que si tu as une application bourrée de pointeurs, tu ne peux pas diviser par deux leur taille pour juste une routine... (d'où cache qui se vide plus vite, lectures RAM plus lentes, etc...)

Mais bon, la taille mémoire accrue, on n'y coupera pas le jour où on aura assez de mémoire pour que ça soit indispensable, et puis les perfs gagnées par l'amélioration de l'architecture compensent

Je crois que PpHd avait testé tout ça, non ?

Ben oui, mais peu importe : si il communiquait par paquets de 1024 bits ou de 8 bits, ça serait exactement pareil... L'important c'est qu'une ligne de cache fasse 64 octets

Nan en fait la ligne de cache fait 8 octets.

Je ne sais pas exactement ce qu'il en est pour l'A64 (et flemme d'aller chercher les spec), mais j'aurais tendance à croire que du moment que la ligne de cache est lue, on peut y accéder autant de fois qu'on veut..

Attention, j'ai bien dit en nombre d'accès *par cycle d'horloge*. Et oui effectivement, accéder à des mots de 32 bits paddés pour les aligner sur 64 bits est plus rapide que s'ils sont consécutifs, en principe.

tu peux te restreindre au jeu d'instructions 32 bits plus compact

Nope. Une fois le processeur en mode 64 bits, tu n'as que le jeu d'instruction 64 bits dispo. La sélection de la taille de la donnée, 32 ou 64, est un bit dans l'instruction (et pour faire du 16 ou du 8 bits, c'est un préfixe).

Si le bit 3 du REX prefix est à 0 (ou s'il n'y a pas de rex prefix), l'instruction travaille sur 32 bits, s'il est à 1 elle travaille sur 64 bits.

Enfin il est toujours possible de faire travailler le processeur en mode 32 bits avec os 64 bits (ce mode est appelé compatibility mode, par opposition au legacy mode (tout 32 bits))

spectras
:

Ben oui, mais peu importe : si il communiquait par paquets de 1024 bits ou de 8 bits, ça serait exactement pareil... L'important c'est qu'une ligne de cache fasse 64 octets

Nan en fait la ligne de cache fait 8 octets.

Ah non, ça faisait 64 octets sur Athlon XP, et google confirme que ça fait toujours 64 octets sur A64 ^^

Je ne sais pas exactement ce qu'il en est pour l'A64 (et flemme d'aller chercher les spec), mais j'aurais tendance à croire que du moment que la ligne de cache est lue, on peut y accéder autant de fois qu'on veut..

Attention, j'ai bien dit en nombre d'accès *par cycle d'horloge*. Et oui effectivement, accéder à des mots de 32 bits paddés pour les aligner sur 64 bits est plus rapide que s'ils sont consécutifs, en principe.

Non, par exemple sur la première page des résultats google dont j'ai parlé il y a un pdf qui parle de ça (à propos du cache L1) :

Chapitre 5.8 :
In other words, with common data types, consecutive array elements cannot have a bank conflict. If the array elements are 4 bytes or less, the two loads are to the same index and the same bank, and no conflict occurs. If the array elements are 8 bytes, the loads are to the same index but different banks, so a bank conflict does not occur either.

(et la taille de 8 octets dont tu parlais est en fait la taille d'une banque du cache L1, pas la taille d'une ligne de cache)

tu peux te restreindre au jeu d'instructions 32 bits plus compact

Nope. Une fois le processeur en mode 64 bits, tu n'as que le jeu d'instruction 64 bits dispo. La sélection de la taille de la donnée, 32 ou 64, est un bit dans l'instruction (et pour faire du 16 ou du 8 bits, c'est un préfixe).

Je ne parle pas de la taille de données manipulée, je parle des instructions : est-ce que les vieilles instructions x86 sont utilisables dans le code 64 bits (avec évidemment une sémantique légèrement différente, puisque les pointeurs sont sur 64 bits), ou est-ce que c'est complètement réécrit à partir de 0 ? Moi il me semblait qu'il y avait un semblant de compatibilité avec le vieux jeu d'instruction, ce que la présence du champ "Legacy prefix" semble confirmer ^^

Hmm en fait le document que j'avais était erroné : ils avaient marqué 64 bits au lieu de bytes. Ceci explique cela.
Et forcément comme la suite allait avec... ben c'était faux.

Par contre pour le jeu d'instructions, ben sémantique différente.... tu n'y gagnes rien à n'utiiser que les instructions 32 bits, elles ne sont pas beaucoup plus courtes que les instructions 64 bits (t'as le REX prefix en moins...et encore seulement à condition de ne pas utiliser les registres supplémentaires). Ce sont les pointeurs qui grossissent le code.

[euh je viens de voir que j'avais commencé à écrire ça tout à l'heure et que j'ai pas fini. je poste "as-is"]

un résumé?

spectras :
tu n'y gagnes rien à n'utiiser que les instructions 32 bits, elles ne sont pas beaucoup plus courtes que les instructions 64 bits (t'as le REX prefix en moins...et encore seulement à condition de ne pas utiliser les registres supplémentaires).

euh tu disais justement que les instructions 64 bits grossissaient le code, et je répondais à ça que de toute façon c'était pas grave puisqu'au pire on pouvait si besoin était faire du code aussi compact qu'en 32 bits, donc je crois qu'on dit exactement la même chose

win xp parcque:
1. C était installé
2. C simple (enfin j'arrive a faire tout ce ue je veux sans trop galerer)
3. C suffisement performant pour moi
4. C pas cher (vu tout ce que y'a dedans)
5. Par habitude aussi

jibax :
4. C pas cher (vu tout ce que y'a dedans)

si je puis me permettre, pour les 150€ de windows XP (80€ en OEM, ou dans ces eaux là), me semble, tu as quoi de "tout ce qu'il y a dedans" ?
- l'OS
- un environnement de bureau graphique
- un explorateur de fichiers
- un navigateur internet obsolète (qui ne respecte pas les standards, disons plutôt)
- un client mail
- bloc note
- paint
et à part ça ?

"pas cher"... moué, peut-être (encore que, vu que tu es obligé ou presque d'acheter une mise à jour (qu'ils appellent "nouvelle version") toutes les quelques années...
Mais tu as encore moins cher, pour plus de logiciels, si tu regardes ailleurs

squale92 :
(encore que, vu que tu es obligé ou presque d'acheter une mise à jour (qu'ils appellent "nouvelle version")

roh le vilain troll c'est abuser de dire que vista est une simple màj d'xp, tout comme c'est abuser de dire qu'xp est une simple màj de 98
et tous les 4-5 ans, ça reste raisonnable...

bah disons que si tu étais pas "forcé" de faire des MAJ payantes, ça irait... mais vu que tu y es en gros obligé... c'est plus ça qui me dérange
("obligé", pour pouvoir accéder aux nouvelles applications, par exemple.)

bah un changement d'OS payant tous les 4-5 ans, ça reste raisonnable, puis ce n'est pas une màj mais bien une nouvelle version

Bon squale, je vais essayer de pas troller:

T'as aussi la gestion reseau, un lecteur media, un firewall, wordpad, un logiciel de messagerie instantanée, une calculette, un magnétophone, des jeux, un logiciel de fax, l'heure, la possibliter de decompresser les zips, un ecran de veille, un outil d'edition video pleins d'autres outils plus ou moins utiles. Apres, c sur, tout ce qui est proposé avec windows, c pas forcement le top, mais c bien souvent suffisant.

Quand tu vois le prix de n'importe quel logiciel (horslibre) je trouve que ca fait vraiment pas cher.

Apres je nie pas que tu peux avoir la meme chose pour gratuit, mais honnetement vu le temps qu'il faut y passer c pas du tout rentable pour moi
T'as aussi les mises a jours gratuites pndant pas mal de temps par rapport a moult autres logiciel.

Et puis personne t'oblige a upgrader! c nimp ce que tu dis, windows 98 est suffisant pour la plupart des trucs (y'a qd meme une logitheque impressionnante pour 98).

Pour fini, je vais pas repeter ce que dit flanker puiqu'il le dit tres bien.

(tin de sauver/insérer les citations qui marche pas sous KHTML )

logiciel de messagerie instantanée > qui ne tourne que sur le réseau MSN ; d'ailleurs, la version de MSN fournie avec windows est complètement dépassée, non ?
(bon, ok, ça se met à jour gratuitement (en t'affichant de la pub dans msn, tout de même), mais c'est une mise à jour que l'utilisateur doit faire - pas aussi user-friendly que ça pourrait ^^ )

jeux > heu... moué, ok, pour la ménagère de 40 ans, je l'admet ; c'est à dire une bonne partie du public visé.
(un coup, ma tante qui me voit sur mon portable, elle me demande si elle peut jouer... "bah y'a pas solitaire ?" "bah "non ^^" )

Quand tu vois le prix de n'importe quel logiciel (horslibre) je trouve que ca fait vraiment pas cher

tu as des freewares (gratuits, donc), qui sont pas mauvais non plus... sans forcément être libres (beaucoup plus sous windows, dont les utilisateurs n'ont pas vraiment la "mentalité libre", que sous linux, par exemple ; mais ça existe : libre ne signifie pas gratuit ; et inversement)

Apres je nie pas que tu peux avoir la meme chose pour gratuit, mais honnetement vu le temps qu'il faut y passer c pas du tout rentable pour moi

encore une fois, tout dépend des besoins : l'utilisateur lambda, qui veut utiliser une suite bureautique pour des petits rapports, n'a généralement pas besoin d'une usine à gaz ; word (payant, cher), c'est probablement trop de fonctionnalités par rapport à ses besoins ; pareil pour OpenOffice.org, d'ailleurs ^^ mais tu en as d'autres gratuites, qui sont peut-êtrre plus adaptées aux besoins de l'utilisateur lambda
Pareil pour les logiciels de manipulation d'images : qui a besoin de la puissance de photoshop ? ici encore, est-ce que passer un peu de temps à apprendre à utiliser un autre logiciel (the Gimp ?) ne serait pas une bonne manière d'économiser les 7000 fr de la licence Photoshop ?

T'as aussi les mises a jours gratuites pndant pas mal de temps par rapport a moult autres logiciel.

oué, tu as des MAJ gratuites pour windows... jusqu'à ce qu'une nouvelle version de windows sorte ^^
(en 30 secondes de google, tu peux lire cet article, notamment : http://www.infos-du-net.com/actualite/6046-support-Windows-XP.html (note : je sais pas si c'est toujours prévu comme ça : je ne me sens pas vraiment concerné, vu que je n'utilise quasiment jamais un système windows chez moi - seulement au boulot, et là, c'est pas moi qui suis responsable de la gestion des licences/maj))

Et puis personne t'oblige a upgrader! c nimp ce que tu dis, windows 98 est suffisant pour la plupart des trucs (y'a qd meme une logitheque impressionnante pour 98).

si on veut un navigateur "officiel" (rappelons que pas mal d'applications ne tournent que sous IE), à jour, on va bien être obligé d'upgrader ^^
Si j'ai bonne mémoire, IE7 ne tournera que sous XP SP2... et encore, avec des fonctionnalités réduites... pour tout avoir, il va falloir monter... à Vista... et ben tiens, comment pousser les gens à acheter encore une nouvelle version

après... j'ai tourné pas mal de temps sous Windows, avant de passer petit à petit à du linux (Debian, principalement)...
Sous linux, j'ai une impression de "dynamisme" que je n'avais pas sous windows : en plusieurs années sous windows XP, mon environnement de bureau n'a jamais été mis à jour, de nouvelles fonctionnalités n'ont jamais été rajoutées...
D'un autre point de vue, en tant qu'utilisateur "avancé", j'ai l'impression que mon système linux me permet plus de choses qu'un système windows (cela dit, ici aussi, j'admet que windows ne vise pas le même public que linux, principalement)

jibax :
Apres je nie pas que tu peux avoir la meme chose pour gratuit, mais honnetement vu le temps qu'il faut y passer c pas du tout rentable pour moi T'as aussi les mises a jours gratuites pndant pas mal de temps par rapport a moult autres logiciel.

Pour soutenir squale dans le débat :
- Tu télécharges ubuntu : ça ne coute rien
- Tu mets le CD dans le lecteur, tu boote dessus
- Tu appuies sur entrée 4 ou 5 fois
- Tu attends 10 minutes (montre en main sur un celeron 2.4GHz)
- Ca reboote tout seul
- Tu attends encore un petit 15 mins

Et la, tu as TOUT ce dont tu as besoin : des petits jeux a 2 balles pour ceux qui veulent, une VRAIE suite bureautique (OOo), un VRAI éditeur d'images (gimp), un bon environnement de bureau (Gnome ou Kde si tu as pris kubuntu), tout fonctionne.

Au bilan, tu n'as rien payé, et tu as attendu environ 1/2h...
J'appelle pas ça se faire chier pour obtenir quelque chose de très largement supérieur a ton wiwi OEM de base (qui entre parenthèse mets plus de temps a s'installer pour ne pas avoir de logiciels vraiments utiles)

en parlant de windows XP, de licence et tout ça, je viens de voir le topic de Flanker... je sais pas pourquoi, ça m'a fait rire : topics/2-77276-activation-dxp
(bon, ok, pas drole... mais voila quoi )

Y'a le temps d'installation d'une part et le temps de maintenance d'autre part, sans tomber dans le troll, et de part mon expérience personnelle (donc biaisée) et bien, comment dire ... bref

Ximoon :
Y'a le temps d'installation d'une part et le temps de maintenance d'autre part, sans tomber dans le troll, et de part mon expérience personnelle (donc biaisée) et bien, comment dire ... bref

Ben pour ubuntu : t'as une petite applet qui vérifie les MAJ, tu cliques dessus, tu rentre ton password, et hop, ça se maj tout seul...
C'est vraiment simplifié au max...

squale92 :
pour tout avoir,

Dsl de citer 3 mots seulement. mais en meme temps osef de tout avoir. Pour moi l'essentiel c'est d'avoir ce que j'ai besoin, et personne n'a besoin de tout. Genre l'affichage des pngs qui est un gros argument contre ie, je m'en bas purement et simplement les couilles, comme 97,3% des utlisateurs de windows.

Et puis serieux, regarde le temps de supports des autres logiciels, tu verras que ca doit rarement exceder 2 ans en gratuit, alors 6 ans c deja pas mal, et puis peut etre qu'ils etendront le support pour home edition un peu plus longtemps, car ils ne peuvent pas se permettre de laisser des failles de securités, tant que XP sera majoritaire, pour leur image de marque.

squale92 :
qui a besoin de la puissance de photoshop ? ici encore, est-ce que passer un peu de temps à apprendre à utiliser un autre logiciel (the Gimp ?) ne serait pas une bonne manière d'économiser les 7000 fr de la licence Photoshop ?

Tout a fait d'accord avec toi bien que perso, paint me suffit (voire acdsee). Mais c justement pas applicabe a linux, puisque t'economise 600F (et encore si tu t'est pas fait installé XP en OEM parceque dans ce cas t'economise rien du tout), et pour le temps passer a apprendre c rentables uniquement pour les codeurs ou les organismes ayant un parc gigantesque de PC.

Ceci dit j'aime bien linux dans le concept, lorsqu'ils sortiront des trucs vraiment user firendly, où tu te fais pas chier pour installer les drivers avec un install tres simple et avec une compatiblité plus grande par rapport a windows, alors peut etre que ca marchera mieux.

jibax :
et pour le temps passer a apprendre c rentables uniquement pour les codeurs ou les organismes ayant un parc gigantesque de PC.

apprendre à utiliser une interface graphique à la KDE ?
heu... je vois pas trop ce qu'il y a de plus à apprendre que pour un windows ^^
le nom des logiciels pas pareil, à la limite ?

par contre, la transparence PNG, en tant que développeur web, ça me les brise bien, que ça soit pas dispo sous IE ^^
en tout cas, j'aimerais bien que tout le monde ait la possibilité d'en afficher... parce que la transparence 1 bit, c'est vraiment pas ça, pour les effets graphiques...
(si tu veux un exemple, regarde les icones du menu de gauche du site http://www.squalenet.net/fr/ sous IE, et sous un navigateur qui gère les PNG (FF, Konqueror, Safari, ... (sous IE, le site affiche des gif, pour avoir la transparence ; sous les autres navigateurs, du png, pour les jolis graphismes))

guilc
: une VRAIE suite bureautique (OOo)

Bon, je vais lancer mon troll à moi. Je ne comprends pas à quoi servent les suites bureautiques. Notemment les traitements de texte. Que peut-on faire avec ceux-ci qu'on ne puisse faire avec un outil plus adapté ?

heu faut pas dire des betises non plus; L avantage de windows c est que tu as un support tres longtemps apres l achat du materiel.. Ex patch de securite windows 5.x etc..
Et puis bon ubuntu c est bien gentil mais on est loin sous linux d avoir un support correcte du materiel!

Moumou :
Bon, je vais lancer mon troll à moi. Je ne comprends pas à quoi servent les suites bureautiques. Notemment les traitements de texte. Que peut-on faire avec ceux-ci qu'on ne puisse faire avec un outil plus adapté ?

C'est quoi que t'appelle un outils plus adapté ? wordpad ?
Ben si tu veux pas te faire chier et faire des zolies mises en pages, je vois pas quoi d'autre utiliser qu'un traitement de texte potable...
Après, on est d'accord, TOUTE la suite ne sert peut-etre pas, mais les traitements de texte potables sont a peu près toujours dans des suites bureautiques...

JackosKing :
heu faut pas dire des betises non plus; L avantage de windows c est que tu as un support tres longtemps apres l achat du materiel.. Ex patch de securite windows 5.x etc..
Et puis bon ubuntu c est bien gentil mais on est loin sous linux d avoir un support correcte du materiel!

D'accord, mais ça, c'est pas le problème d'ubuntu, mais du matos exotique...
Faut pas non plus exagérer, sur un ordinateur courant, y a AUCUN problème de matos.
Que ce soit chez moi, au boulot, ou sur ma presta, chez mes parents, et sur mon portable, j'ai 5 linux, et AUCUN probleme de matériel, 100% des bécannes sont supporté...

guilc
:

JackosKing :
heu faut pas dire des betises non plus; L avantage de windows c est que tu as un support tres longtemps apres l achat du materiel.. Ex patch de securite windows 5.x etc..
Et puis bon ubuntu c est bien gentil mais on est loin sous linux d avoir un support correcte du materiel!

D'accord, mais ça, c'est pas le problème d'ubuntu, mais du matos exotique...
Faut pas non plus exagérer, sur un ordinateur courant, y a AUCUN problème de matos.
Que ce soit chez moi, au boulot, ou sur ma presta, chez mes parents, et sur mon portable, j'ai 5 linux, et AUCUN probleme de matériel, 100% des bécannes sont supporté...

tu n'as de carte graphique ati récente je parie
Tiens par exemple, mon lecteur DVD qu'est en SATA marche enfin correctement avec le dernier noyau. Je dirais juste : c'est pas trop tôt !
Tant que les constrcuteur de matos ne feront pas de driver pour linux, linux sera toujours en retard et incomplet au niveau du support des matériels.