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Tu peux pas te forger un avis toi même, il faut qu'on te le dicte ?

Message subliminal : vote Sarkozy, c'est le seul capable de sortir la France de son marasme.

Kochise

PS : Maintenant si tu fais le bilan de son quinquennat...

T’es un peu bêbête quand même.

Aujourd'hui, ouais, j'ai posé le cerveau

Kochise

Folco (./29301) :
Ca ne fait que raconter ce qui s'est passé, ce n'est pas un roman...

Ça ce n'est vrai que si les auteurs croient que ce qu'ils écrivent est vrai, qu'ils le tiennent de la tradition orale et sans déformation.
Or le déluge est un plagiat du périple de Gilgamesh, qui est un roman puisque l'auteur n'a jamais prétendu écrire ce qu'il s'est passé.
Donc, si la bible plagie un roman, même en en modifiant quelques intrigues, le résultat est un roman, et certainement pas un témoignage crédible.

GUNNM (./29314) :
Or le déluge est un plagiat du périple de Gilgamesh, qui est un roman puisque l'auteur n'a jamais prétendu écrire ce qu'il s'est passé. Donc, si la bible plagie un roman, même en en modifiant quelques intrigues, le résultat est un roman, et certainement pas un témoignage crédible.

Tu vas un peu trop vite... plusieurs points :

-en général, ce n'est pas parce qu'un texte ressemble fortement à un autre que l'un est nécessairement un plagiait de l'autre. En l'occurrence on peut imaginer un mythe partagé entre certaines cultures, qui est mit par écrit à différentes époques ici ou là... et les légendes concernant un déluge originaire sont courantes.


-en particulier tu racontes n'importe quoi. On s'accorde à dire que le récit du Déluge dans l'épopée de Gilgamesh est tardif, rajouté seulement vers -1200. La bible hébraïque a surement été remise en forme et re-compilée plusieurs fois, la plus notable au VII av. JC. mais le matière et certains textes (ou récits) originaux sont beaucoup plus anciens.
=> donc même la question de l'antériorité n'est pas évidente.

-Les légendes et épopées n'ont, (dans un premier temps et en dehors de la classe des scribes qui les a crées) PAS valeur de fiction; et c'est la plupart du temps très bête de les lire comme des romans.

Tu lis l’odyssée en te forçant à croire que l'auteur pense que c'est arrivé? Ça fait une sacrée (huhu) gymnastique mentale.

A ce compte là, autant lire "Dianétique, la Thèse Originelle" et "Le Livre qui dit la vérité"...

Kochise

Il y a vraiment des gens ici qui pensent que la Bible raconte l'histoire telle qu'elle s'est passée vraiment ?

GUNNM (./29316) :
Tu lis l’odyssée en te forçant à croire que l'auteur pense que c'est arrivé? Ça fait une sacrée (huhu) gymnastique mentale.

Mais l'Odyssée est clairement une œuvre à vocation littéraire, ce qui n'est pas le cas des mythologies plus anciennes auxquelles je rattacherai l'épopée de gilgamesh.
Le problème c'est que tu simplifies tout, en voulant tout ranger dans deux catégories qui ne signifient pas grand chose, "réel" et "fiction". (mais évidemment, avec ta science, tu peux nous dire exactement la part de réel original dans des mythes qui se sont transmis, multipliés et transformés par des milliers d'années de tradition orales et d'influence diverses )

Alors qu'il y a des critères beaucoup plus intéressants et porteurs de sens :
-le récit était perçu comme relatant des faits réels ou fictifs ?
-Est-ce qu'il raconte une histoire "pour rigoler autour du feu" ou une histoire qui a une valeur fondatrice (/religieuse) pour la culture en question ?
-Est-ce une histoire qui prétend raconter l'Homme (l'odyssée, la bible ) ou qui justifie de manière symbolique un ordre particulier à une culture (mythologies, des parties de l'ancien testament, épopée de gilgamesh, ..) grâce à une fondation divine/surnaturelle ?

Évidement ces critères sont discutables et bien des récits sont ambivalents (en particulier on peut raconter l'universel tout en étant immergé dans une culture, etc.), mais c'est déjà une meilleure idée que "fiction" et "réalité".

Arvi89 (./29318) :
Il y a vraiment des gens ici qui pensent que la Bible raconte l'histoire telle qu'elle s'est passée vraiment ?

y'a des bouts qui sont manifestement vrais. (je sais pas, la chute du royaume d'Israël ? )

En l'occurrence on peut imaginer un mythe partagé entre certaines cultures, qui est mit par écrit à différentes époques ici ou là... et les légendes concernant un déluge originaire sont courantes.

Voire même qu'il existe des mythes communs qui ne résultent pas d'échange entre les cultures, qui ne sont communs que parce qu'il s'agit d'attracteurs mémétiques.

Dans une culture orale et sur une nombre suffisant de générations, il est bien possible que toute histoire dégénère en une somme de récits archétypaux. Si c'est le cas, ces thèmes archétypaux sont universels mais ne portent ni sagesse ni sens particuliers, et ne sont pas spécialement liée à l'histoire. Il ne s'agit que d'attracteurs aléatoires de la psychologie sociale.

C'est une vielle hypothèse universaliste que tu ré-émets là et elle n'a jamais été vraiment confirmée (il y a bien quelques types archétypaux de récits qui peuvent apparaitre distinctement à différents endroits, mais c'est impossible de ramener tous les principaux mythes, voir même une proportion significative de ceux-ci, à quelques archétypes. En particulier quand on considère des cultures genre indiens d'Amérique/Afrique en plus du Vieux Monde (eurasie) )

Mais enfin oui le Déluge est l'un des myhtes les plus partagées au monde, et particulièrement du proche-orient jusqu'à la mer noir. (ce qui n'a rien d'étonnant vu que les premiers cultures sédentaires vivent près de sources d'eau douce, et que les crues et inondations sont monnaies courantes alors)

C'est une vielle hypothèse

Tu as des exemples de formulation ancienne de ce point de vue ?

A-t-il été vraiment discuté, a-t-on fait des expériences et des mesures ? (ça paraît assez difficile à réaliser mais pourquoi pas?)

Hippopotame (./29322) :
A-t-il été vraiment discuté

oui, mais à ce moment, tu n'étais plus assidu sur yn

Il me semble par exemple qu'un mec comme René Girard est tout à fait dans cette étude d'une dynamique mémétique, plutôt que de traces historiques, pour comprendre la formation des mythes.

Et que certaines de ses hypothèses sur le désir mimétique ont été confirmées des années plus tard par les neurosciences (ce qui ne veut pas dire que la vision de Girard est juste et définitive, mais enfin c'est quand même bon signe).

Hippopotame (./29322) :
Tu as des exemples de formulation ancienne de ce point de vue ?
A-t-il été vraiment discuté, a-t-on fait des expériences et des mesures ? (ça paraît assez difficile à réaliser mais pourquoi pas?)

je pense qu'on peut trouver des formulation proches dès le XIXém ( Hippolyte Taine me vient à l'esprit), voir avant

Évidemment certains ont travaillé là-dessus (disons vaguement une structure universaliste des mythes), et pour citer que des français assez célèbres : Levy-Strauss, Girard, le Dumézil du début.

-Levy-Strauss a montré que ça marchait plus ou moins bien pour les cultures sud-américaines mais n'a jamais réussi à passer cette barrière.

-Girard a essentiellement fait un travail spéculatif, intéressant certes mais spéculatif (et à mon sens trop simplificateur); en tous cas son hypothèse principale concerne essentiellement un seul mythe (le bouc-émissaire résultant du désir mimétique et donc la place extra-ordinaire du chef). Ce qu'il y a de compliqué avec Girard c'est sa pureté et son rapport avec la religion (catholique). En particulier qu'il veuille absolument fonder toute culture et divinité par son bouc-émissaire originel. Il est trop tétu !
Ce qu'il y a de bien chez lui c'est sa description et sa lecture superbe du désir mimétique en général. (qui dit beaucoup de chose, par exemple, sur la politique, la société et le vivre-ensemble )

-Dumézil a fini par assez vite se renier sur ce point, et être en général beaucoup plus prudent, se concentrant sur l'étude des indo-européens et prenant ses distance avec toute historicité de ses classifications.

Ce que l'on sait ce qu'il y a des (immenses) familles de cultures apparentés qui partagent des schémas mythologiques, on trouve également quelques mythes très simples qui peuvent apparaitre dans différentes familles, mais grosso-modo on n'arrive pas du tout à rapprocher les ensembles (shémas,mtyhes) des différentes familles. De temps à autre y'a un papier farfelu qui essaye mais ça n'a jamais convaincu personne.

Levi-Strauss est spéculatif (et d'ailleurs faux) contrairement à Girard qui est (partiellement) prouvé, comme je l'indiquais plus haut. Dumezil avec sa fonction tripartite et sa culture indo européenne n'est plus très sérieux aujourd'hui.

very (./29315) :
Tu vas un peu trop vite... plusieurs points :

-en général, ce n'est pas parce qu'un texte ressemble fortement à un autre que l'un est nécessairement un plagiait de l'autre. En l'occurrence on peut imaginer un mythe partagé entre certaines cultures, qui est mit par écrit à différentes époques ici ou là... et les légendes concernant un déluge originaire sont courantes.

Non, c'est un plagiat quasi parfait : la punition de dieu, la durée du déluge, les especes apportées avec lui sur l'arche, même la colombe lâchée afin de repérer une terre émergée et finalement accoster sur une montagne.
"Et le dieu de donner ce conseil à Utanapishtim : «Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour sauver ta vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux (...).
Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de saccager la terre".

-en particulier tu racontes n'importe quoi. On s'accorde à dire que le récit du Déluge dans l'épopée de Gilgamesh est tardif, rajouté seulement vers -1200. La bible hébraïque a surement été remise en forme et re-compilée plusieurs fois, la plus notable au VII av. JC. mais le matière et certains textes (ou récits) originaux sont beaucoup plus anciens.=> donc même la question de l'antériorité n'est pas évidente.

Tu est bien péremptoire, à tord pourtant il me semble. "on s'accorde" c'est qui au juste?
La traduction de George Smith, validée par un grand orientaliste, démontre que le mythe du déluge est antérieur à la Bible, elle-même écrite par étapes à la fin du 1er millénaire avant JC. (citation)

-Les légendes et épopées n'ont, (dans un premier temps et en dehors de la classe des scribes qui les a crées) PAS valeur de fiction; et c'est la plupart du temps très bête de les lire comme des romans.

Il est surtout admis que c'est le premier texte littéraire de l'humanité... Ce qui balait d'emblée ton argument sur une antériorité incertaine, ou le fait qu'on ne puisse pas le considerer comme une fiction.

Quand au phénomène du "télephone arabe" dont tu te sers pour te moquer de moi, je te ferais remarquer que selon toutes vraisemblances puisque les tablettes etaient uniques et illisibles lorsque la bible a été écrite, c'est bien le déluge biblique qui raconte la même histoire, largement transformée.

Hors-sujet : Tu pourrais être plus sympas dans tes discussions, en particulier lorsque tu me dis que je ramene "ma science" et être moins catégorique concernant les sujets que visiblement tu ne maitrises pas tant que ça.

Aimez vous les uns les autres, bordel !

Jésus

et si t'est contre il distribuera des pains :- )

GUNNM (./29327) :
Il est surtout admis que c'est le premier texte littéraire de l'humanité... Ce qui balait d'emblée ton argument sur une antériorité incertaine, ou le fait qu'on ne puisse pas le considerer comme une fiction.

Le problème c'est qu'il faut savoir de quoi l'on parle... Par "plagiat" j'ai entendu que tu sous-entendais qu'ils avaient directement recopié un texte extérieur et complétement étranger à eux-même. Quand je parle des origines ou de l'antériorité, je parle du *récit lui-même*, pas de sa mise par écrit.

C'est très possible que ce soit, par exemple, le même mythe original (oral), rependu dans la région, qui a été mis deux fois distinctement par écrit ( donc SANS PLAGIAT, simplement on met par écrit LA MÊME CHOSE, aux différences de transmissions près : d'où les ressemblances )
D'autre part si on a une idée sur certains textes et sur les compilations principales de la Bible (elle n'a pas du tout été écrite en une fois ou en une période), certains textes *particuliers* de celle-ci peuvent remonter très loin. En particulier peut-tu m'avancer une datation vérifiée du Déluge biblique ?

Possibilité logique (étant entendu ce que j'ai cité sur l'apport très tardif du texte du déluge dans l'épopée de Gilgamesh ) : c'est le récit écrit original dont la Bible hérite directement alors que l'épopée de Gilgamesh a reçue une copie modifiée Ce qui est certain c'est que ça a été bricolé pour être rajouté à Gilgamesh alors que ça a une place narrative entière dans la Bible.

De toute manière le mot même de "plagiat" appliqué à une tradition orale est inapproprié. (c'est cette expression, et cette assurance pour désigner le coupable du plagiat, qui m'a fait réagir. Mais sinon débat sans intérêt )


Hippo > Dumézil est celui qui restera le plus. Tu verras quand tu seras papy et qu'importe le politiquement correct des nuls et jaloux d'aujourd'hui. (+la haine historique des spécialistes pour les comparatistes ^^) Ta complaisance pour Girard, cet allumé religieux pas loin du prophète, m'étonnera toujours.

Elle t'étonnera toujours mais je crois bien que c'est la première fois que j'évoque ce bonhomme...

non on en a déjà parlé sur yN y'a longtemps

Je ne suis pas inclus dans le on

p-t t'as des pertes de mémoire causés par je ne sais quel syndrome et faut aller voir un psychanalyste

google est atteint du même syndrome

Par contre, selon Google, very a l’air d’avoir beaucoup parlé de Girard.

tiens moi google me donne au moins 3 occurrences distinctes où tu participes au topic (par contre faire gaffe avec Girard le logicien )

bref hors-topic

et où je ne participe pas du tout à cette partie de la discussion ; tu sais bien que je snobe ces passages pleins de non-sens à prétention littéraire !

tu snobes ce que t'as envie, oui