Elections italiennes - Page 2

Moumou :
(sinon, sympa ton avatar, tu l'as trouvé où ? )

C'est un communiss' qui me l'a filé...

27> Ben je me pose le même genre de question que toi mais je ne sais pas encore comment y répondre.

C'est moi que tu traite de communiste ?

Euh non, c'est pas toi, c'est un type de la fac de limoges... #incompréhension_mais_c_est_pas_grave#

Hippopotame :
27> Ben je me pose le même genre de question que toi mais je ne sais pas encore comment y répondre.

Mârchi

Hippo > ah ok

Nil :
Bah les médias Français, s'ils avaient à faire des reportages sur un pays proche nommé "France" indiqueraient probablement que le PS va passer avec une franche certitude. Ce qui n'est pas vraiment certain.

Je profite d'ailleurs de ce sujet pour dévier vers un problème intérieur à la France... Imaginons que le second tour des présidentielles françaises soit Sarkozy/Le Pen. A mon sens et d'après mes convictions personnelles, l'un comme l'autre (humainement et idéologiquement pour les deux, par rapport à un parti pour l'autre) sont dangereux. Devant un tel cas, je m'étais toujours orienté vers un vote "de raison", comme lors de la précédente élection (à savoir voter UMP). Or, on m'a soufflé une autre solution, qui me pose question quant à sa réalisation.
Sarkozy a derrière lui un parti influent au niveau politique en france (nombreux élus régionaux, municipaux, au sénat, à l'AN...). S'il est président, il risque d'avoir une marge de manoeuvre impressionnante.
Le Pen n'a aucun élu, ou en tous cas n'au aucune chance d'avoir un des législatives à ses couleurs et d'avoir un gouvernement qui lui convienne. S'il est président, il sera une tête sans membres. Ce qui pourrait être une solution (on ne peut dissoudre inlassablement l'assemblée). Mais ça serait aussi jouer avec le feu.
J'aimeraiss avoir ce qu'en pensent d'autres qui partagent mes craintes (on n'en est pas encore là, hein, mais bon).

moi j'en pense que c'est clairement ce que je ferais si l'occasion se présente ...

Jouer avec le feu, ça peut être très dangereux...
De plus avoir une France *complétement* bloqué pendant 5 ans, hum...
Puis le chef de l'état a encor pas mal de pouvoir sans l'assemblé, ( armée, représentation international...)
Sans parler des risques, juste après l'élection, de très fortes agitations.: je pense que si Le Pen passe, une bonne partie de la jeunesse ne serait pas loin de se mettre en 'guerre civil'.

Puis sarko ( bien que je ne l'aime pas) il est quand même clairement républicain, n'est pas si "néo-libéral" que certains veulent faire croicre, et sais plus ou moins écouter les français.. (il était pr l'abrogation du cpe...). de plus, s'il est élu, je ne suis pas certain que son parti le suive autant qu'avant. (au bout d'1 an, 2 ans..)


Enfin, d'un coté purement démocrate, ce serait bien meilleur joueur de laisser sarko (qui, quiqu'on en dise , à une certaine volontée populaire derrière puisque tous les élus etc..) qui Le Pen qui aménerait à un blocus total des institutions française. (et qui te dit qu'une foi Le Pen président, il ne remporterait pas une bonne partie de l'assemblée national, remportant alors l'adhésion d'une bonne partie de la droite-conservatrice-sécuritaire, en plus de son électorat habituel..)

Nan, moi qui d'habitude ai tendance à prôner le risque, là, c'est franchement un pari trop dangereux. Surtout que sarko n'est pas si "terrible" que ce que la gauche stigmatisante veut bien nous faire croicre. [ d'ailleurs, je ne suis pas du tout autoritaire/répression, donc sur ce point là je partage l'avis de la gauche]
( cf les musiques et clips qui tourent sur lui, y'en a dédicassés NPS ou "jeunes socialistes" qui stigmatisent sarko comme un gros populiste d'extrèem-droite)

Enfin, pour troller un peu, mettre au pouvoir la gauche qui n'a pas l'ombre d'un projet cohérent (disons qu'ils n'ont pas de projet, pas de visions, mais que le peu qu'ils ont me parait incohérent, et que le revirement à gauche toute-inconsciente- actuel me parait du plus dangereux), qui est la seule gauche européeene à avoir refusé d'évoluer, ça me parait franchement pas terrible non plus. (et limite dangereux)

Je suis d'accord avec very.
On a bien vu ce qu'ont donné les élections présidentielles de 2002 => un excellent prétexte pour ne pas bosser et une contestation forte de la jeunesse (une fois manipulée...)

Quant à Sarkozy, apparemment c'est son discours franc qui choque. A priori, il veut en finir avec la langue de bois bien française qui veut bien enjoliver à coups de guimauve. Et puis, si Sarkozy était vraiment un fasciste (À ce propos, faudrait arrêter d'utiliser le mot "facho" à toutes les sauces, un peu comme les ados de 15 ans qui mettent des "lol" un peu partout). Il a peut-être des méthodes fascisantes, mais c'est pas un "facho"), ça ferait longtemps qu'il fliquerait plus ou moins tous les partis de gauche, voire l'UDF Ceux qui critiquent de façon virulente Sarkozy auraient-ils quelque chose à se reprocher ? Car, que je sache, il n'a pas fliqué" tout le monde... Juste ceux qui sont suspects (Bon, OK, y'a beaucoup de bavures policières, on voit les limites de ses méthodes).

Il est vrai que j'ai vu certaines affiches de certains courants de gauche au moment du référendum sur le TCE, qui rejetaient carrément les bases de l'Europe ("Cette constitution est libérale !!! Un gros mot !!! Bouuuuuuhhhh !!! Au bûcher !!!").

De plus, c'est quoi le programme du PS en ce moment ? Ségolène. Et ensuite ? Euuuuuuuuuuhhhhh... Royal ? Et puis après ? Euh, là ça devient compliqué là, vous posez une colle.

Désolé pour ce post qui a été rédigé au feeling

On a bien vu ce qu'ont donné les élections présidentielles de 2002 => un excellent prétexte pour ne pas bosser et une contestation forte de la jeunesse (une fois manipulée...)

T'as un problème avec l'insurrection populaire toi...

Quant à Sarkozy, c'est pas son discours franc qui dérange, c'est son attitude "populiste" au mauvais sens du terme, sa faculté de retourner sa veste quitte à se mettre à dos son parti pour plaire au plus grand nombre et atteindre ses objectifs.
Et quoi qu'on en dise, les rapports de la Ligue des Droits de l'Homme sont plus que sévères par rapport à la politique engagée par Nicolas Sarkozy. Disons qu'à mon avis, s'il est dangereux, c'est parce qu'il sait adapter son discours à son auditoire.
(Enfin, c'est une partie du problème).

naPO :

Je suis d'accord avec very.
On a bien vu ce qu'ont donné les élections présidentielles de 2002 => un excellent prétexte pour ne pas bosser et une contestation forte de la jeunesse (une fois manipulée...)

Putain mais t'en tiens une couche toi. On a une culture de lutte sociale en France et franchement c'est pas mal parce que tu peux grommeler bourgeoisement devant les grèves mais c'est grâce à ça que, par exemple, t'as eu tes 5 semaines de congés payées mec. Faut arrêter de gueuler dès qu'on voit des gens qui font pas exactement ce que le système attend d'eux pour revendiquer un changement.

naPO :

Quant à Sarkozy, apparemment c'est son discours franc qui choque. A priori, il veut en finir avec la langue de bois bien française qui veut bien enjoliver à coups de guimauve. Et puis, si Sarkozy était vraiment un fasciste (À ce propos, faudrait arrêter d'utiliser le mot "facho" à toutes les sauces, un peu comme les ados de 15 ans qui mettent des "lol" un peu partout). Il a peut-être des méthodes fascisantes, mais c'est pas un "facho"), ça ferait longtemps qu'il fliquerait plus ou moins tous les partis de gauche, voire l'UDF Ceux qui critiquent de façon virulente Sarkozy auraient-ils quelque chose à se reprocher ? Car, que je sache, il n'a pas fliqué" tout le monde... Juste ceux qui sont suspects (Bon, OK, y'a beaucoup de bavures policières, on voit les limites de ses méthodes).

Mettre autant de fric dans la police pour satisfaire un électorat qu'on tente à tout prix de paniquer c'est ce que j'appelle de la manipulation. C'est exactement la même tactique que Bush : Créer de nous même une panique et se porter en grand sauveur.
Je ne reproche pas à Sarkosy d'employer des mots "normaux" je lui reproche de faire de la provocation, qui est faite pour déclencher une réaction. Faite pour jeter de l'huile sur le feu. Et à part séduire le haineux moyen, celà ne sert à rien. Et tout ce que ça montre c'est que ce gars est près à enflammer des émeutes, donc faire des blessés, peut-être indirectement mais celà revient au même, juste pour son ambition personnelle.

naPO :
Il est vrai que j'ai vu certaines affiches de certains courants de gauche au moment du référendum sur le TCE, qui rejetaient carrément les bases de l'Europe ("Cette constitution est libérale !!! Un gros mot !!! Bouuuuuuhhhh !!! Au bûcher !!!").

En même temps (critique de la constitution sur le plan "libéralisme") :
1) Qu'on soit libéral ou non, une constitution n'a pas à constitutionaliser une politique, or toute la partie III portait sur le libéralisme imposé. Tu n'a pas à constitutionnaliser une politique. C'est comme si la constitution française portait "La France est Gaulliste" dans ses lignes. Et c'était bien clair dans la constitution, puisqu'elle contenait par exemple (je ne sais plus la phrase exacte, mais c'est dans la partie III) "Les états membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services publics".
2) C'est la base du socialisme que d'être anti-libéral !
3) Et après tout, à part le dogme "c'est beau l'Europe" que les politicards t'ont mis dans la tête, à quoi sert l'Union Européenne sinon exploiter les pays plus pauvres plus facilement?

naPO :
De plus, c'est quoi le programme du PS en ce moment ? Ségolène. Et ensuite ? Euuuuuuuuuuhhhhh... Royal ? Et puis après ? Euh, là ça devient compliqué là, vous posez une colle.

Je ne suis pas un défenseur du PS donc je ne répondrait pas, mais il est sur que Ségolène Royal est une adepte du libéralisme "languedeboitisé", où "flexibilité" devient "mobilité".

Et à part séduire

Je crois que c'est le bon mot. On est dans un processus de "séduction" et pas de politique. Mais c'est toute notre société qui est bâtie là dessus. "brûle ta télé".
Et Ségolène Royal est tout à fait dans cette mouvance (et j'en suis une "victime", cf l'autre topic), c'est d'ailleurs pour ça que contre un candidat comme N. Sarkozy, je ne pense pas qu'il puisse y avoir grand monde qui puisse lui oposer une opposition basée sur la "séduction".

+1 Nil. C'est d'ailleurs pour ça que même pour les élections régionales on ne parle que de la "tête de liste"

sa faculté de retourner sa veste quitte à se mettre à dos son parti pour plaire au plus grand nombre et atteindre ses objectifs.

Ce n'est pas ça qu'il n'y a pas longtemps tu appelais "écouter le peuple" ?. ( je pense au cpe...)
C'est une conséquence de la démocratie, et il est loin d'être le seul. (Le premier ? Chirac. )
Bref, je partage un peu cet avi (il faut aussi une vision à long terme, pas juste écouter l'envie passagère des français comme il fait sur trop de sujets), mais ce n'est pas du tout suffisant pour parler de 'populisme', j'y viens plus loin.

Disons qu'à mon avis, s'il est dangereux, c'est parce qu'il sait adapter son discours à son auditoire.

( Chirac le 1er...)

Au contraire, même s'il 'cible' évidemment son discours, il me parait globalement assez cohérent ( que lon aime ou pas, ça...), dit ce qu'il pense, fait à peu près ce qu'il dit, et dit à peu près ce qu'il fait. (et fait surement moins de promesse intenables que bien d'autre, de gauche et de droite ont fait et continuent de faire...).

Nan, je pense franchement qu'il est beaucoup stigmatisé pour pas grand chose. ( enfin, je dis ça, mais je n'aime pas la personne non plus, je n'aime pas son coté trop autoritaire/repression bien qu'on l'exagère largement, je trouve qu'il gouverne trop à très court terme, je déteste la 'discrimination positive', etc...)

En fait, vous lui reprocher d'être trop à l'écoute des français, je trouve ça comique venant de socialistes. (serait-ce par ce qu'il écoute aussi des français qui pensent différement de vous ?). Car l'acusation de 'populisme' , (au sens dangereux: promettre tout et n'importe quoi à tout le monde), je la réfute.
Plus sérieusement, c'est aussi sa "faiblesse" (et ça devrait vous rassurer ): par exemple pour le CPE, il aurait jamais tenu aussi longtemps de Villepin.
D'ailleus pendant le crise du CPE, il a essayé de n'être pas trop 'autoritaire/réprésif', et limite 'compréhensif', surement pour soigner son image d'ailleurs.

Bref, il est tellement popularité-dépendant (sans être populiste), qu'il est incpable de faire des choses jugées 'horribles' par les français, du moins dans leur dos (après, si les français sont d'accord, c'est le pb de la démocratie ou des français, pas de lui...)

Ce n'est pas ça qu'il n'y a pas longtemps tu appelais "écouter le peuple" ?. ( je pense au cpe...)

Il y a "écouter le peuple" et "faire entendre au peuple ce qu'il veut entendre". Ca n'a rien de commun.

Et à part séduire

Je crois que c'est le bon mot. On est dans un processus de "séduction" et pas de politique. Mais c'est toute notre société qui est bâtie là dessus. "brûle ta télé".

Effectivement, c'est une tendance qui le dépasse largement. (dans le même genre: Villepin et blaire aussi, toujours souriants..)
Mais pour voter pour un président, un type qui doit nous réprésenter, c'est pas anormal que l'on se fonde en parti sur sa personalité. Par exemple, mettre au pouvoir qqun qui a de bonnes idées mais qui, à cause de son comportement ( trop "mou", peureux, oui-iouiste..) sera incpable de les appliquer, et aboutira à un bordel d'immobilisme, c'est carrément mauvais.

Bon après, que l'on se fonde 'trop' la-dessus et que l'on oubli les idées, c'est sur que ça parait pas idéal... (il faut surement d'abord un minimum d'idée, et ensuite un comportement)

"faire entendre au peuple ce qu'il veut entendre"

Jusqu'a présent il mitone moins que les autres, (~fait à peu près ce qu'il a dit), donc c'est pas tant un problème. (sil dit ce que le peuple veut entendre et donc fait ce que le peuple veut, bha ça s'appelle la démocratie....). Enfin, j'aime pas trop non plus (j'aime bien les gens qui ont un réel projet, une vision, une idéologie), mais c'est pas plus dangereux que ça.

Puis c'est pas forcément vrai, il reste bien plus cohérents que d'autres.

la présidence n'est pas le pouvoir, et l'immobilisme n'a aucune raison de survenir si le président laisse les mains libres au gouvernement et au Parlement ; au contraire, c'est s'il fait de l'obstruction que ça peut bloquer le système. S'il est mou et qu'il dit oui à tout, c'est très bien, justement (bon ça peut éventuellement mener à l'instabilité, mais pas à l'immobilisme)

Bha, qqun de mou n'ose pas s'engager dans qcch qui peut 'metre en colère' qqun, et n'ose pas trancher, ose peu prendre de vrai décisions.
Donc c'est nocif pour tous les postes de décideurs, et si, le président, même si c'est bien différent du vrai exécutif, en est bien un. (d'abord niveau international, ensuite il faut qu'il soit assez fort pour donner une réel orientation et rester "le chef".)

ben, non, il ne "faut" pas. Et ce n'est pas au président de décider de l'orientation politique...

Empiriquement, dans la 5ém (qui veut un poste de président fort justement pour ça) si, quand même. Il suffit de regarder De Gaulle, Mitterand, Chirac....
C'est pour ça que les cohabitations sont aussi merdiques, d'ailleurs...

(par pure curiosité, que devient Chevènement ? )

Ben je vois pas bien en quoi les cohabitations sont spécialement plus merdiques que la situation actuelle...

Flashback.

arnor :
Putain mais t'en tiens une couche toi. On a une culture de lutte sociale en France et franchement c'est pas mal parce que tu peux grommeler bourgeoisement devant les grèves mais c'est grâce à ça que, par exemple, t'as eu tes 5 semaines de congés payées mec. Faut arrêter de gueuler dès qu'on voit des gens qui font pas exactement ce que le système attend d'eux pour revendiquer un changement.

Nan mais moi aussi j'ai ete lyceen, et je peux te dire que les autocollants "Non a Le Pen" que les autres se collaient sur les pectoraux etaient juste la pour se donner conscience...
Pour moi cette manifestation aura ete une hypocrisie pure, vu que la gauche a cherche a rejeter la faute sur autrui (Y compris la meteo qui etait radieuse le soir du 21 avril 2002 !) et n'a cherche qu'a contester un scrutin democratique...

arnor :
je lui reproche de faire de la provocation, qui est faite pour déclencher une réaction. Faite pour jeter de l'huile sur le feu

Tiens, recemment j'ai lu un Marianne de Novembre qui est pourtant pas franchement porte a droite. Sarko a juste repris le mot "racaille" qu'une habitante d'un quartier avait employe. Puis bon, va pas me dire que c'est normal qu'on accueille un ministre par des "On t'encule"...

arnor :
C'est comme si la constitution française portait "La France est Gaulliste" dans ses lignes. Et c'était bien clair dans la constitution, puisqu'elle contenait par exemple (je ne sais plus la phrase exacte, mais c'est dans la partie III) "Les états membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services publics".
2) C'est la base du socialisme que d'être anti-libéral ! 3) Et après tout, à part le dogme "c'est beau l'Europe" que les politicards t'ont mis dans la tête, à quoi sert l'Union Européenne sinon exploiter les pays plus pauvres plus facilement?

Le gaullisme et le liberalisme sont deux choses _tout-a-fait_ differentes. Quant aux affiches de gauche, je parlais des courants du genre NPS, PCF, etc.. Le Parti Socialiste de 2006 est tiraille entre un courant de gauche liberale et un courant de gauche qui prone le retour aux valeurs premieres du socialisme. Et ca, justement, je pense que c'est le defi a relever pour le PS de concilier ces deux courants.
Quant a l'Europe, je suis aussi euro-sceptique que toi Je ne suis instrumentalise par personne, desole, hein. Et puis je te signale que c'est grace a l'Europe que des pays comme l'Espagne ont atteint a peu pres notre niveau de vie. Donc c'est bien beau de crier a l'inegalite et d'aboyer comme un teckel, mais renseigne-toi un peu...

Par contre, toi tu crois encore a des valeurs qui se sont effondrees tel un chateau de cartes il y a 15 ans, donc bon...

naPO :
Flashback.

arnor :
Putain mais t'en tiens une couche toi. On a une culture de lutte sociale en France et franchement c'est pas mal parce que tu peux grommeler bourgeoisement devant les grèves mais c'est grâce à ça que, par exemple, t'as eu tes 5 semaines de congés payées mec. Faut arrêter de gueuler dès qu'on voit des gens qui font pas exactement ce que le système attend d'eux pour revendiquer un changement.

Nan mais moi aussi j'ai ete lyceen, et je peux te dire que les autocollants "Non a Le Pen" que les autres se collaient sur les pectoraux etaient juste la pour se donner conscience... Pour moi cette manifestation aura ete une hypocrisie pure, vu que la gauche a cherche a rejeter la faute sur autrui (Y compris la meteo qui etait radieuse le soir du 21 avril 2002 !) et n'a cherche qu'a contester un scrutin democratique...

Personne n'a contesté le scrutin, que je sache.

naPO :

Nan mais moi aussi j'ai ete lyceen, et je peux te dire que les autocollants "Non a Le Pen" que les autres se collaient sur les pectoraux etaient juste la pour se donner conscience... Pour moi cette manifestation aura ete une hypocrisie pure, vu que la gauche a cherche a rejeter la faute sur autrui (Y compris la meteo qui etait radieuse le soir du 21 avril 2002 !) et n'a cherche qu'a contester un scrutin democratique...

Un scrutin démocratique ?
Encore faut-il faire confiance à notre chouette Vème république.
Pour moi tant qu'on pourra pas voter pour plusieurs parti à la fois, ce ne sera même pas une démocratie représentative puisqu'elle nous condamnera à se jeter tous sur deux partis qui ont le monopole en agitant la marionnette "LePen" si on ose s'en éloigner. Il FAUT des petits partis.

naPO :
Tiens, recemment j'ai lu un Marianne de Novembre qui est pourtant pas franchement porte a droite. Sarko a juste repris le mot "racaille" qu'une habitante d'un quartier avait employe. Puis bon, va pas me dire que c'est normal qu'on accueille un ministre par des "On t'encule"...

Arrête d'être de mauvaise foi, Sarkosy arrête pas de jouer sur la peur des gens pour justifier du flicage partout au lieu de s'intéresser aux causes plus profondes. Pour moi c'est le jeu de l'extrème droite (d'ailleurs il ne s'en cache pas, car il a avoué dans un récent discourt "que si l'extrème droite gagnait des voies, c'est parce qu'il y a des sujets sur laquelle la droite ne satisfait pas, et que nous nous devons d'aborder" ou un truc dans le genre) et c'est donc de la séduction

naPO :

Le gaullisme et le liberalisme sont deux choses _tout-a-fait_ differentes. Quant aux affiches de gauche, je parlais des courants du genre NPS, PCF, etc.. Le Parti Socialiste de 2006 est tiraille entre un courant de gauche liberale et un courant de gauche qui prone le retour aux valeurs premieres du socialisme. Et ca, justement, je pense que c'est le defi a relever pour le PS de concilier ces deux courants.
Quant a l'Europe, je suis aussi euro-sceptique que toi Je ne suis instrumentalise par personne, desole, hein. Et puis je te signale que c'est grace a l'Europe que des pays comme l'Espagne ont atteint a peu pres notre niveau de vie. Donc c'est bien beau de crier a l'inegalite et d'aboyer comme un teckel, mais renseigne-toi un peu...
Par contre, toi tu crois encore a des valeurs qui se sont effondrees tel un chateau de cartes il y a 15 ans, donc bon...

Je comparais pas le Gaullisme et le libéralisme j'aurais pu dire "La france est socialiste". Je disait juste que la politique n'a rien à faire dans la constitution.
Le NPS a tourné dans le social-libéralisme et aux PS il ne reste guerre plus que le courant "Forces Militantes / Démocratie & Socialisme" (à ne pas confondre avec "Socialisme et démocratie") qui soit antilibéral.


Je ne crois PAS à des valeurs qui se sont éffondrées puisque je suis Luxembourgiste (je suis au PCF parce que ce courant n'est pas représenté en France)

Moumou
:

naPO :
Flashback.

arnor :
Putain mais t'en tiens une couche toi. On a une culture de lutte sociale en France et franchement c'est pas mal parce que tu peux grommeler bourgeoisement devant les grèves mais c'est grâce à ça que, par exemple, t'as eu tes 5 semaines de congés payées mec. Faut arrêter de gueuler dès qu'on voit des gens qui font pas exactement ce que le système attend d'eux pour revendiquer un changement.

Nan mais moi aussi j'ai ete lyceen, et je peux te dire que les autocollants "Non a Le Pen" que les autres se collaient sur les pectoraux etaient juste la pour se donner conscience... Pour moi cette manifestation aura ete une hypocrisie pure, vu que la gauche a cherche a rejeter la faute sur autrui (Y compris la meteo qui etait radieuse le soir du 21 avril 2002 !) et n'a cherche qu'a contester un scrutin democratique...

Personne n'a contesté le scrutin, que je sache.

Je ne conteste pas le scrutin mais je conteste la démocratie représentative

retour au topic svp, créez en un si continuer à troller vous intéresse

boah ça dépend si qq'un a des choses à ajouter sur les élections italiennes ^^
(nota : arnor, je t'ai longtemps confondy avec arnsy, mais maintenant, j'ai un truc pour faire la différence : il a une orthographe beaucoup plus approximative - indépendament de vos opinions respectives).

Ah, c'est pas les mêmes ? Je croyais qu'il avait changé de pseudo

Nil> Oui, on pourrait rigoler de Berlusconi qui continue à refuser les résultats alors que les tribunaux les ont validés, ou mieux encore, que ce sont les propres lois électorales que Berlusconi avait fait voter pour s'arranger qui ont en fait donné une majorité à Prodi