Contre les sujets abusivement clos - Page 2

ben une quarantaine d'années c'est environ 40, et une vingtaine d'années c'est environ 20 pour moi, mais 15 n'est pas (toujours pour moi) environ 20, et 17 non plus... je ferais plutôt aller ça genre de 19 à 23 ^^

voilà, comme quand on parle d'une huitaine, c'est parfois exactement dans 8 jours mais c'est bien plus souvent "la semaine prochaine"

sally > tes explications pour « vues » sont intéressantes, mais tu omets une possibilité : le fait que « vu » soit possiblement devenu une locution invariable à part entière, de même que « point » n'est plus un nom lorsqu'on l'emploie dans une négation (« je n'en ai point »). C'était plutôt à ça que je pensais quand je demandais si on faisait l'accord (et c'est pour ça que je les mets sur le même plan que « vive », « soit » et « étant donné », qui, si ce ne sont pas des mots à part dans la langue (il y a un terme précis pour ça, dont je ne me rappelle plus le nom :/), sont au moins en passe de le devenir).

Un lemme, non ?

Ah certes, évidemment si on considère ça comme une préposition on ne va pas l'accorder (je n'ai pas d'exemple de préposition qui s'accorde ?) mais personnellement je ressens clairement ça comme le participe du verbe voir et non comme une préposition (contrairement à « vive » que j'accorde parce que c'est marrant, que j'aime bien tintin et que surtout j'aime bien rappeler l'origine des mots, mais que je ressens clairement plus comme une interjection que comme l'impératif de « vivre » ^^). Ceci dit c'est bien un emploi prépositionnel, clairement, donc c'est effectivement une autre justification du non-accord.

Pour « soit », c'est assez curieux parce qu'apparemment d'après les liens qui avaient été postés le non-accord est surtout prôné par des non mathématiciens, qui donc a priori n'emploient pas cette tournure (c'est utilisé ailleurs qu'en maths ?) et qui donc n'ont, toujours a priori, aucune autorité en la matière (puisque finalement dans ce genre de lexicalisation seul l'usage décide. Si les seules personnes qui emploient cette tournure ressentent ce « soit » comme l'impératif du verbe être, alors c'est effectivement l'impératif du verbe être). Tiens d'ailleurs je me demande qu'elle serait la nature de « soit », dans cet emploi, si c'était un lemme distinct du verbe être... la même que « voici », je suppose, mais c'est quoi au juste ?

euh... voici : verbe
• Sally va se coucher pour digérer cette information


(N.B. : je sais très bien que la troisième personne de l'impératif est habituellement appelée subjonctif, mais je trouve ça stupide )

au fait le mot que je cherchais était non pas « lemme » mais « locution idiomatique ».

oui mais « veuillez » est aussi l'impératif de la première personne du pluriel, et la tournure à utiliser quand on s'adresse à qqun en le vouvoyant est « je vous prie de bien vouloir ». et puis « vous » est toujours moins important que Dieu de tte façon. bon c'est un peu mauvaise foi-esque comme explication mais bon il n'empêche que ça me choque pas tant que ça de dire que « soit » est un subjonctif

En grec il y a une 3ième personne de l'impératif régulière (équivalente à la tournure au subjonctif en français, donc)

le vocatif, tu veux dire ? (tu parles du grec ancien ou du moderne ?)

Non non.
Les verbes peuvent se conjuguer à la troisième personne à l'impératif. (en grec ancien)
En revanche il n'y a pas de première personne, il faut employer le subjonctif dans ce cas.

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GraGre/33.ModImp.htm
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GraGre/10.Imp.htm

Ah pardon, je n'avais pas suivi, je pensais que tu parlais du "cinquième cas" que l'on ne trouve pas toujours)

Sally
: Pour « soit », c'est assez curieux parce qu'apparemment d'après les liens qui avaient été postés le non-accord est surtout prôné par des non mathématiciens, qui donc a priori n'emploient pas cette tournure (c'est utilisé ailleurs qu'en maths ?) et qui donc n'ont, toujours a priori, aucune autorité en la matière (puisque finalement dans ce genre de lexicalisation seul l'usage décide. Si les seules personnes qui emploient cette tournure ressentent ce « soit » comme l'impératif du verbe être, alors c'est effectivement l'impératif du verbe être).

Ben je pense que c'est pas "naturel" de parser "soit" comme l'impératif d'être, d'abord parce qu'il n'y a rien pour introduire "soit" (tu ne peux pas dire "dise foo", tu dois dire "qu'il dise foo"), et ensuite parce qu'il y a l'influence de "soit foo soit bar" et de "un foo, soit un bar" dans lequel "soit" n'est pas du tout un verbe conjugué... Et puis quand il est employé, c'est dans une forme extrêmement rigide ("soit X un point gnagnagna"), du coup c'est pas étonnant que ça soit perçu comme une construction ad-hoc par qqun qui a juste dû le subir en cours de maths ^^

tiens, dans « un foo, soit un bar », pour moi ce serait un excellent exemple d'impératif à la troisième personne, non ?

euh ? pour moi sémantiquement c'est purement de l'indicatif, cette forme : c'est pratiquement équivalent à « un foo, qui fait/constitue/est/correspond à un bar »

Par contre, toujours pour moi, le « soit ! » tout seul est un impératif (ça veut d'ailleurs presque dire la même chose que « admettons »)

pour moi c'est « un foo, bon disons un bar ». Dans ce cas l'impératif est adressé à l'auteur, et dans le cas de « un foo, soit un bar », l'impératif est adressé à foo (genre « foo, appelle-toi bar », sauf qu'on parle de lui à la troisième personne). Non ? Bon c'est un peu vaseux, mais ça se tient

euh, mais ça n'est pas ça que signifie l'expression ^^
« Douze bouteilles, soit neuf litres », ça exprime une équivalence préexistante, ça donne une information, ça ne modifie rien et ça n'introduit pas de nouvelle définition, c'est une *indication* pure et simple

Ce que j'essayais d'exprimer, c'est que dans « douze bouteilles, soit neuf litres », tu donnais en fait l'ordre aux douze bouteilles de faire apparaître leur caractéristique « être neuf litres » (même si elles possèdent déjà la caractéristique, l'ordre est de la mettre en évidence).

Nil :
AMHA, si vu accordes "vu", tu dois le faire suivre d'une virgule, sinon, on a bien un sujet extérieur sous entendu...
Vues, les consquences de la fermetures du topic nous ont fait slapper naPO.
[Nous avons] vu les conséquences de la fermeture du topic, on peut slapper naPO.

Heu mais là c'est plutôt dans le sens de "[Au] vu des conséquences de la fermeture du topic, on peut slapper naPO" et non "[On a vu les conséquences fermeture du topic], on peut donc slapper naPO". Instinctivement j'aurais tendance à écrire "Vu les conséquences [...]" mais c'est vrai que c'est tout à fait discutable