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Ca dépend, ça pose le problème de la République de Platon... Le peuple sait-il vraiment ce qui est bon pour lui ? (Je n'ai pas de réponse fermée à cette question, me considérant bien sûr comme faisant partie du peuple).
En outre, tu définis les jeunes appelés à faire ce service civil comme étant des "adultes". Je suis désolé, mais la définition d'enfant/adulte est plus complexe qu'une simple définition de la majorité légale. On se construit à tout âge, et avec l'allongement de la durée des études, le stade transitoire s'allonge aussi, donc ce n'est pas (pour moi) un argument (en tout cas présenté tel-que... je comprends bien que ta problématique est plus complexe que ça).

D'autant que ce n'est pas "forcer" à faire quelque chose, puisque (à mon avis), le service civil, même s'il doit être obligatoire, doit pouvoir offrir différentes "missions" et, pourquoi pas, différents avantages (je m'éloigne un peu, mais pourquoi ne pas imaginer que certains services civils se finissent avec l'obtention [ou pas] d'un permis poids-lourd, d'un BAFD, d'un diplôme de secourisme...).

Enfin, concernant à nouveau le fait de "forcer", il ne faut pas oublier que la vie en société implique - qu'on le veuille ou non - des droits et des devoirs. Décider que l'intégration à la société française passe par un service civil pourrait tout simplement faire partie de ces devoirs citoyens.
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pencil

mais dans notre société qui aspire à devenir de plus en plus individualiste, les devoirs, on les oublie souvent...
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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Ce discours, je l'entends depuis tout petit tongue
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33

Vous savez j'ai pointé le doigt sur la discpline mais ils apprendraient également le sens des mots:
- ponctualité
- travail
- solidarité (surtout pendant les classes)
- mérite
- respect !!
- hierarchie
- devoir...
- TIG/TIC grin
Ne confondez pas armée de métier et service militaire et n'oubliez pas que lorsque vous parlez de pompiers c'est à ranger dans le même chapeau, on y parle de bataillons, brigade, caserne, de grades, etc.

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C'est vrai que le service civil est pas mal dans son idée .. Mais bon, te dire que pendant 1 an tu vas bosser pour emmaus (t'as ^pas le choix Grr .. ^^) ca refroidit un peu ..

Je sais pas, mais 1 an, c'est pas mal .. Bon ensuite, c'est sur qu'il y aurait dù faire 3 sondages (pur contre service militaire, service civil et le fait qu'il revienne dans les progammes ...), mais je suis pas parfait, donc ce topic non plus ...

Ensuite, c'est clair que le service a su profiter à certains, mais bien l'inverse à d'autre ... Se faire bizuter à l'armée pendant un an, c'est pas clairement la joie .. Mais on en profitait pour apprendre à conduire, à lire (pour certain, etc ...) et je suispas sûr que Emmaûs va m'apprendre ca ..

Sinon, bénévolat Powaaa (on se rend pas compte de ce que certains font bénévolemment, c'est énorme !!)

PS : Vince, pour le ./17, c'est CAR que ca s'écrit, c'est bien plus drôle alors...

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Xerus :
Vous savez j'ai pointé le doigt sur la discpline mais ils apprendraient également...


Tu voudrais qu'on mette qui dans ton "ils" ?
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Les sapeurs-pompiers sont affiliés à la marine nationale il me semble d'ailleurs, non ?

Ceci dit je garde l'argument de la discipline et de ta liste de valeurs Xerus, et je pense que les fortes têtes se feront soit mater, soit trouveront leur place dans l'armée (qui sait); bon comme dal je ne l'ai pas fait, mais s'il le fallait, j'aurai le courage de mes opinions et je ne déserterai pas.
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
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CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONSCONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

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"les jeunes"


et puis faut voir aussi un point positif, pendant un an après la fin de leurs études, les jeunes sont occupés contrairement à ce qu'on voit auj avec des taux impressionnants de chomage à la sortie de l'école
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The_CUrE :
Les sapeurs-pompiers sont affiliés à la marine nationale il me semble d'ailleurs, non ?

Ceci dit je garde l'argument de la discipline et de ta liste de valeurs Xerus, et je pense que les fortes têtes se feront soit mater, soit trouveront leur place dans l'armée (qui sait); bon comme dal je ne l'ai pas fait, mais s'il le fallait, j'aurai le courage de mes opinions et je ne déserterai pas.

armée de terre normalement, ça date des chateaux forts où leur tache était plus souvent de "sapper" les contreforts pour entrer dans la place...

!call Kuk
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N'oubliez pas que vous risqueriez d'être éloignés de longs moments de vos PC.
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montreuillois> tant mieux, ça me fera economiser sur les factures EDF

vince> je pense aussi, mais l'autre jour quand j'ai vu un reportage M6 (excusez du peu) sur des jeunes rejoignant une caserne de pompiers ils parlaient de la marine, c'est pour ça que je doute.
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Ca m'aurait clairement fait chier de me retrouver à l'armée personnellement.
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montreuillois :
N'oubliez pas que vous risqueriez d'être éloignés de longs moments de vos PC.

lol

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Xerus > J'ai fait comme toi, j'ai sursauté quand j'ai lu le "ils"... tu es trop "vieux" pour être touché ? Ou alors tu te dis que ça ne te touche pas ? Ou alors tu as fait ton service ? (juste pour info, hein)
Sinon concernant les sapeurs pompiers, ça dépend des corps... ils dépendent en tout cas du ministère de la défense et de la sécurité civile. Ceux qui dépendent de la marine nationale sont les marins pompiers (qu'on a effectivement vu sur M6 je ne sais plus quand).
Xerus :
sexe1.gif croix.gif
Vous savez j'ai pointé le doigt sur la discpline mais ils apprendraient également le sens des mots:
- ponctualité
- travail
- solidarité (surtout pendant les classes)
- mérite
- respect !!
- hierarchie
- devoir...
- TIG/TIC biggrin.gif Ne confondez pas armée de métier et service militaire et n'oubliez pas que lorsque vous parlez de pompiers c'est à ranger dans le même chapeau, on y parle de bataillons, brigade, caserne, de grades, etc.

Parce que pour toi un service civil ne permettrait pas d'apprendre ça ? Effectivement, un service militaire permet probablement de mettre le point de façon plus marquée sur la hérarchie (et forcément le respect), mais pour moi, pauvre intellectuel que je suis, j'aurais franchement l'impression de coûter à mon état et de ne rien lui apporter (en tout cas vu la conjoncture actuelle sur le plan militaire), alors qu'un service civil aurait une valeur non négligeable : se trouver une vraie raison d'être (et là aussi, certains pourraient y trouver leur voie...).
pokito > Pourquoi travailler pour Emmaüs ne serait ps la joie (bon, c'était un exemple parmis tant d'autre, j'ai cité le 115, mais ça aurait pu être la soupe populaire, etc.).
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Nil >> pencil sbien pour certains qui sont perdus et savent pas où s'orienter aussi.
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Tu voudrais qu'on mette qui dans ton "ils" ?

Vince a répondu.
N'oubliez pas que vous risqueriez d'être éloignés de longs moments de vos PC.

Tu peux rentrer chez toi le week-end, c'est pas non plus le bagne !!
Et si t'es trop loin de chez toi tu peux aller au centre ville dans un cyber café ou la bibliothèque qui ont souvent des bornes internet car oui tu as la permission de sortir en dehors de tes horaires de travail.
Et puis selon les corps de métiers ou les lieux où tu te trouves, il y a également des connexions Internet.

Sans compter les salles de cinéma (oui oui, j'avais 2 séances par semaine) ou la chance de pouvoir faire différentss sports pour ceux qui aiment l'exercice physique.

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Moué, enfin personnellement, je n'aime pas cette notion de contrainte... et si ça devait être le cas, j'espère que ça serait (comme le dit Nil) dans le civil.
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Xerus > J'ai fait comme toi, j'ai sursauté quand j'ai lu le "ils"... tu es trop "vieux" pour être touché ? Ou alors tu te dis que ça ne te touche pas ? Ou alors tu as fait ton service ? (juste pour info, hein)

J'ai déjà répondu à la question, tu lis de travers mes messages (?), j'ai déjà fait mon service militaire donc je sais de quoi je parles wink
Quant à ton service civil avec comme ordre d'idées les pompiers (déjà répondu), et des permis ou diplôme de secourisme tu pouvais les obtenir en faisant ton service militaire...
Et "se trouver une vraie raison d'être" au service militaire tu pouvais l'acquérir puisque tu pouvais y apprendre un métier.

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Xerus :

J'ai déjà répondu à la question, tu lis de travers mes messages (?), j'ai déjà fait mon service militaire donc je sais de quoi je parles wink.gif
Quant à ton service civil avec comme ordre d'idées les pompiers (déjà répondu), et des permis ou diplôme de secourisme tu pouvais les obtenir en faisant ton service militaire... Et "se trouver une vraie raison d'être" au service militaire tu pouvais l'acquérir puisque tu pouvais y apprendre un métier.

Désolé, j'avais zappé l'info comme quoi tu avais fait ton service (mais merci d'avoir répondu deux fois à ma question cheeky)
Se trouver une raison au service militaire, mouais, pas trop... en fait, il y avait quelques élus à des postes particuliers (télécoms, conduite de poids lourds...), mais quand on était dans la musique, on passait une année à se faire chier (enfin, tout est relatif, être dans la musique permetait de s'enquiller tous les gueuletons)... (note : je n'ai pas fait mon service dans la musique, mais étant entouré de musiciens, je pense que 70% de mes proches ayant été en service à l'armée y ont été, et tous sont unanimes : ça a été une perte de temps pour eux [je ne parle même pas de mon prof de hautbois qui a passé de longues semaines au trou pour indiscipline, ni d'un prof de cor de ma connaissance qui y a passé plus de quatre moi en cumulé - soit autant de prolongation] et une perte d'argent pour le contribuable)
L'avantage du service civil est justement que ce n'est pas dans un seul sens (et encore), mais que ça apporte à la société et que ça peut être adaptable en fonction des demandes (tel secteur a besoin d'aide ? hop, les nouveaux y vont... ça permet même de faire son service civil en coopération via une association humanitaire qui mène une action à l'étranger pour ceux qui veulent voir du pays). C'est aussi plus souble que le service militaire, puiqu'on peut incorporer à tout moment de l'année.
Ca n'est pas miracle non plus, ça a un coût, mais je pense sincèrement que c'est plus adapté à la société actuelle...
(et avoir un service militaire qui servirait à remplacer des centres de réinsertion/d'adaptation/d'éducation serait se tromper d'objectifs... dans "service militaire", il y a bien la notion de service à rendre *pour la nation*. Tu vas me dire que la valeur ajoutée pour la société est justement l'apprentissage du respect etc. Donc tu sacrifies une année de ceux qui ont déjà fait cet apprentissage par ailleurs pour ça ? Au risque même de créer chez eux un rejet de l'autorité ?
Je trouve le service civil non seulement plus civique mais aussi bien meilleur au niveau éducatif et bien plus chargé de sens qu'un service militaire - qui pouvait avoir une raison alors que l'Europe occidentale était menacée, mais qui AMHA aujourd'hui n'a pas de raison d'être (les conflits potentiels sont géographiquement loins de nous et nécessitent plus une force professionnelle que d'appelés).
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50

Nil,
je pense plutôt le contraire, que le service militaire n'aurait jamais été plus utile que maintenant, surtout quand tu vois la déliquescence de notre société et le taux, entre autres, de délinquance des mineurs.
Il est certains que ce n'est pas non plus la panacée et qu'on peut y perdre son temps.
Mais pour contrer cela on peut faire quelques modifications comme raccourcir la durée à 6 mois, notamment pour ceux qui ont un parcours exemplaire (bon cursus scolaire et pas de séjour chez les flics ou devant un JAP).

Pour moi un service civil ne serait qu'une ‘mesurette’ de plus.
Les jeunes ont besoin d'un vrai électrochoc.
Ce n'est pas en donnant la soupe à un SDF ou en distribuant des sacs de riz à des pauvres du tiers monde qu'ils vont apprendre un métier; tout juste on peut espérer qu'ils se rendraient compte qu'il y a bien plus à plaindre qu'eux !
Non ce n'est pas l'Abbé Pierre qui va faire comprendre le sens des mots que j'ai évoqué en amont.
On se retrouvera plutôt dans le schéma suivant:
"mmais mais mon petit, faut faut venir à l'heure!"
"oh zyva t'es relou le vioc, j'ai kune heure de retard !!
Et puis si hier j'me suis pas pointé c'est parsske j'avais mal à la teté!"
On pourra trouver ça caricatural mais à mon avis ce n’est pas loin de la vérité...
L'important aussi c'est de les déraciner de leurs ghettos, si c'est pour revenir tous les soirs chez eux ça n'aura aucun effet...

Je pense que le service était la dernière chance, la chaloupe pour fuir un naufrage programmé.

Mais rassurez-vous, je pense qu'il ne sera pas réactivé pour pas mal de raisons techniques, humains sans parler du coût.
Entre autres, pas mal de postes d'appelés ont été remplacés par de vrais salariés et des baraquements ont été rasés.

51

Xerus :
Mais pour contrer cela on peut faire quelques modifications comme raccourcir la durée à 6 mois, notamment pour ceux qui ont un parcours exemplaire (bon cursus scolaire et pas de séjour chez les flics ou devant un JAP).

Et tu fais comment pour différencier un "bon" d'un "mauvais" ?
Les jeunes ont besoin d'un vrai électrochoc.

Je suis d'accord. Qu'on les envoie au service des grands brûlés, en cancérologie, en Ethiopie, sur les lieux des accidents de la route... mais à l'armée... tu parles d'un électrochoc x_x
Ce n'est pas en donnant la soupe à un SDF ou en distribuant des sacs de riz à des pauvres du tiers monde qu'ils vont apprendre un métier; tout juste on peut espérer qu'ils se rendraient compte qu'il y a bien plus à plaindre qu'eux !

Non, mais ils peuvent se rendre compte que leur situation n'est pas si désespérée, qu'ils ont un toit et une famille, et qu'ils ont intérêt à se bouger le cul s'ils ne veulent pas finir comme ça. Ca peut aussi apprendre ce qu'est la vraie misère.
Xerus :
Non ce n'est pas l'Abbé Pierre qui va faire comprendre le sens des mots que j'ai évoqué en amont.

Bien sûr, c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait un référent administratif qui ait un moyen de pression sur ceux qui prennent le service civil par dessus la jambe.
Et à mon avis, il y a d'autres formes d'autorité que l'adjudant-chef qui hurle. Il y a des gens qui intiment naturellement au respect.

Xerus :
L'important aussi c'est de les déraciner de leurs ghettos, si c'est pour revenir tous les soirs chez eux ça n'aura aucun effet...

Je n'aime pas trop la tournure, mais sur ce point je suis assez d'accord...
Xerus :
Je pense que le service était la dernière chance, la chaloupe pour fuir un naufrage programmé.

Dernière chance pour quoi ? Ca t'apporte quoi si au bout de ton service militaire tu restes une forte tête et qu'en plus tu as contracté à l'égard de l'autorité une haine encore plus forte ? Si les camps d'entrainement étaient une solution à la délinquance, ça se saurait, sauf que ça a bien souvent l'effet inverse.
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52

Xerus :
Pour moi un service civil ne serait qu'une ?mesurette? de plus.
Les jeunes ont besoin d'un vrai électrochoc.
Ce n'est pas en donnant la soupe à un SDF ou en distribuant des sacs de riz à des pauvres du tiers monde qu'ils vont apprendre un métier; tout juste on peut espérer qu'ils se rendraient compte qu'il y a bien plus à plaindre qu'eux !
Non ce n'est pas l'Abbé Pierre qui va faire comprendre le sens des mots que j'ai évoqué en amont.
On se retrouvera plutôt dans le schéma suivant:
"mmais mais mon petit, faut faut venir à l'heure!"
"oh zyva t'es relou le vioc, j'ai kune heure de retard !!
Et puis si hier j'me suis pas pointé c'est parsske j'avais mal à la teté!"
On pourra trouver ça caricatural mais à mon avis ce n?est pas loin de la vérité... L'important aussi c'est de les déraciner de leurs ghettos, si c'est pour revenir tous les soirs chez eux ça n'aura aucun effet...


Je suis globalement d'accord avec ça. Assez caricatural certes, mais l'analyse me semble bonne.
Après les méthodes sont différentes. Le bâton seul ne sert à rien.

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Nil:
Et tu fais comment pour différencier un "bon" d'un "mauvais" ?

Je pense que la différenciation peut se faire entre celui qui a un casier judiciaire et celui qui ne l'a pas, entre celui qui a réussi ses études avec diplômes en poche et celui qui se retrouve sans rien, ce dernier aura moins la chance de pouvoir se former sur un job.
Pour ceux qui ont fait un BEP ou un BAC pro en ayant échoué, ce serait une dernière chance pour réussir dans le job qu'il avait choisi et gagner un peu d'expérience, c'est toujours bon à mettre sur un CV.
Mais je ne dis pas que c'est une mesure qui ne peut pas poser de problème.
Dernière chance pour quoi ? Ca t'apporte quoi si au bout de ton service militaire tu restes une forte tête et qu'en plus tu as contracté à l'égard de l'autorité une haine encore plus forte ? Si les camps d'entrainement étaient une solution à la délinquance, ça se saurait, sauf que ça a bien souvent l'effet inverse.

Quels camps de délinquances, quels camps d'entrainement?!
Et puis si, ça marche, ceux qui font la légion étrangère en ressortent transformés (sans compter qu’on y apprend le français) et de façon positive.
Mais je n’évoque pas cela dans mes propos.
Le service militaire ce n'est pas une maison de correction, c'est bien plus que ça, c'est avant tout un pied dans le monde du travail et peu importe le job, c’est toujours mieux que rien !
Et je parle d'une dernière chance pour ceux qui auront envie de s'en sortir.
Une dernière chance d’apprendre le sens des mots que j’ai évoqué en amont, en somme relit mes premiers messages wink

Montreuillois: heureux de constater que nous pouvons être d’accord sur certains points smile

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Nil: et puis toi qui tient vraiment à leur faire découvrir ce qu'est la misère et la pauvreté (j'acquiesse), rien n'empêche d'inclure ça dans le programme du service militaire, version 21ème siècle.
Il y a des réformes à faire mais je pense que c'est un bon instrument à fort potentiel que nous pourrions avoir entre les mains.

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Une fois n'est pas couthume, je suis d'accord avec mou² (cf ./29 ): que l'état puisse disposer complétement de ta personne pendant un an, c'est complétement abusif (même si parfois compréhensible, genre guerre..).

Pour le service civil obligatoire, je ne suis pas loin de penser que c'est encore pire que le service militaire: c'est bien plus permicieux.

Le service militaire, au moins, affichait clairement les choses (et avait historiquement une utilité, maintenant c'est discutable..): tu est là pour jouer à la gue-guerre avec des sergents-chefs abrutis qui savent à peine lire et qui s'éclateront à t'apprendre ce que veut dire 'respect de le hierarchie'. Certes c'est vraiment chiant, mais au moins tu es prévenu et ça peu avoir certaines vertues....

Alors que le service civil, en plus d'être purement de l'esclavagisme (on te force à faire un taff sans demander ton conscentement et en payant des cacahètes) injustifié et inutile, risque rapidement de tourner au formatage idéologique (mais évidemment Nil, comme le peuple est trop con faut bien le diriger -de force- dans la bonne voie, pour son bien..), pour y aller un peu fort. Ou alors en fait ils essayent de rattrapper le déficit de formatage idéologique de l'EN ? (bha oui, l'école de la république, c'est avant tout un génial outil de propagande). le formatage papier n'a pas assez bien marcher, passons au terrain...

En fait, par dessus le troll, qui me gène principalement, c'est le carctère obligatoire...
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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54 >> Pas faux non plus. Même si je pense que - malgré tout - ce type de mesures ne devraient être qu'un dernier recours.
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Xerus :
Nil:
Et tu fais comment pour différencier un "bon" d'un "mauvais" ?

Je pense que la différenciation peut se faire entre celui qui a un casier judiciaire et celui qui ne l'a pas, entre celui qui a réussi ses études avec diplômes en poche et celui qui se retrouve sans rien, ce dernier aura moins la chance de pouvoir se former sur un job.
Pour ceux qui ont fait un BEP ou un BAC pro en ayant échoué, ce serait une dernière chance pour réussir dans le job qu'il avait choisi et gagner un peu d'expérience, c'est toujours bon à mettre sur un CV. Mais je ne dis pas que c'est une mesure qui ne peut pas poser de problème.

Ben justement c'est là le problème, tu veux donner un rôle à l'armée qui n'est pas le sien. Là, concrètement, tu es en train de réinventer les camps de redressement (en version XXIème siècle, c'est à dire bien plus politiquement correct que ce qui se faisait avant)... Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose (comme j'ai déjà dit, on risque de se retrouver avec un rejet encore plus grand de l'autorité en en ressortant), mais je ne pense pas que ça soit à l'armée de gérer ça (ou en tout cas pas dans le cadre d'un *service* militaire).
Concrètement, voici ce que je vois dans l'idée de service militaire :
- On fait un service militaire pour tous, sauf qu'une majorité de personnes vont s'y faire chier, et coûter de l'argent pour rien au contribuable.
- On fait un service militaire sélectif, et on risque de transformer le service militaire en camps de redressements, avec ce que ça peut impliquer de mauvais côtés (ceux qui en ressortent ont appris à casser encore mieux, à se défendre, à manipuler une arme...). D'autant que j'imagine la tête de celui qui est retenu pour le "service"... c'est une forme d'échec, et on va se retrouver avec à nouveau une frange de la population qui ne va pas comprendre pourquoi on les "punit" encore plus.

Je veux bien admettre une concession à ma vision du service civil : la possibilité d'intégrer un corps d'armée (mais ça ne serait pas la solution par défaut, plutôt un choix). C'est vrai qu'à ce moment là la notion de "civil" ne prend plus son sens d'opposition à militaire, mais bien de service pour les civils.
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58

Xerus :
en distribuant des sacs de riz à des pauvres du tiers monde

Xerus :
toi qui tient vraiment à leur faire découvrir ce qu'est la misère et la pauvreté (j'acquiesse), rien n'empêche d'inclure ça dans le programme du service militaire, version 21ème siècle.


Il me semble que c'était déjà possible avec le service militaire ? J'ai un demi frère qui l'a fait en Afrique, mission humanitaire en quelque sorte.
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Mind the gap ?

59

Nil :
Concrètement, voici ce que je vois dans l'idée de service militaire :
- On fait un service militaire pour tous, sauf qu'une majorité de personnes vont s'y faire chier, et coûter de l'argent pour rien au contribuable. - On fait un service militaire sélectif, et on risque de transformer le service militaire en camps de redressements, avec ce que ça peut impliquer de mauvais côtés (ceux qui en ressortent ont appris à casser encore mieux, à se défendre, à manipuler une arme...). D'autant que j'imagine la tête de celui qui est retenu pour le "service"... c'est une forme d'échec, et on va se retrouver avec à nouveau une frange de la population qui ne va pas comprendre pourquoi on les "punit" encore plus.


Je lève la main et je dis "pareil".
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Je serais plus partant pour un service civil également...

J'ai du mal à croire que toutes les petites et plus grandes frappes soient totalement mauvais au fond d'eux même. Je pense qu'ils ont une haine féroce envers un monde qu'ils ne comprennent pas et qui ne les comprend pas. A partir de là, je suis d'accord avec Nil: le service militaire rejoindrait l'idée de "maison de redressement", ressentiment justifié ou non.
De plus, le service civil n'apporterait pas seulement un rapport "appelé -> sergent" mais "homme <-> homme". Je pense que c'est ce que certains recherchent: de la reconnaissance. Il faut juste leur montrer que cette reconnaissance ne se gagne pas gratuitement.

Par contre, lier le service militaire à l'acquisition d'une forme de respect, dans l'esprit du jeune moyen et borné, ça passera sûrement plus pour de la soumission à l'autorité que pour du véritable respect.
J'ai les bonbons qui collent au papier.

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