1260

- stop -
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

1261

cry sad
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1262

Tiens, une citation pour Hippo (rapportée par Libé)
«Cette campagne a moins à voir avec les échecs qu'avec le jeu de go», confie-t-il peu après. Un jeu de stratégie où le but n'est pas de tuer l'adversaire mais de l'étouffer.
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Nil (./1259) :
Ben c'était de la provocation semi-gratuite. Pour moi, c'est un comportement très proche, l'autorité que tu décris, les radars automatiques et l'aide à l'arrêt de la cigarette.


Bha non ça n'a évidemment strictement rien à voir: dans un cas l'autorité est consentie et légitime (d'ailleurs, l'employé aussi dispose de moyen pour soumettre l'employeur à une 'autorité' pour vérifier que le contrat est bien tenu, les prudhomme etc, encore heureux ..), dans l'autre elle est décrété unilatéralement par des bien-pensants et mis en place en corrompant une autorité légitime. (avec une petite distinction pour les radars: a priori c'est quand même surement plus légitime, mais bon l'élite française politique perd toute sa légitimité peu à peu, enfin ça c'est particulier et ça a directement avoir avec notre époque. )
Mais bon c'est ta vision malthusienne-communiste du travail, t'a l'impression que c'est un du de la société (qui doit bien le partager) à l'individu et que les autorités dans ce domaine ne sont p-t pas très légitimes... avec cette vision là du travail, oui, ça rejoint les situations déjà évoquées. Mais bon je ne la partage pas du tout.

Pour Platon, c'est très intéressant que t'en parles, car j'ai parfois l'impression que ta tendance autoritaire faut forcément accéder à _ça_, c'est Le Bien. La plèbe est trop conne pour y accéder par la Vérité, utilisions donc les moyens qui marchent – même et surtout s'ils sont débiles et qu'on ne les aime pas – pour ceux-ci.
est très proche finalement du platonisme ( 'ce qui marche' pour le peuple dans la république, c'est le mythe des récompenses et chatiments dans l'au-delà auquel Platon ne croyait évidemment pas et dont il ne voulait même pas faire croire aux philosophes. L'allégorie de la caverne pour les gens intelligents – ie. ceux qui comprennent intellectuellement _et_ sont d'accords avec toi – , le mythe de l'enfer pour les autres.. ), lui-même pas loin du stalinisme: je pense qu'on a suffisamment vu ce qu'on données ces idéologies; indépendament de leur brio intellectuel et cohérence naïve interne.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Bah ce sont des théories qui ne sont pas forcément fiables à grande échelle et sur de longues durées car elles ont tendance à être leurs propre faiblesses (et ce que j'ai écrit pour la cité spartiate est exactement la même chose pour le régime communiste et l'ensemble des régimes autocratiques ou semi-autocratiques).
Cela dit, je vois mal comment tu fais la différence entre une loi "consentie et légitime" et une loi "décrétée unilatéralement". Si toutes les lois étaient consenties et légitimes, il n'y aurait pas besoin de ces lois, il n'y aurait personne pour les transgresser.
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Nil (./1265) :
Cela dit, je vois mal comment tu fais la différence entre une loi "consentie et légitime" et une loi "décrétée unilatéralement". Si toutes les lois étaient consenties et légitimes, il n'y aurait pas besoin de ces lois, il n'y aurait personne pour les transgresser.


Ben non: la nature humaine étant ce qu'elle est, c'est pas rare de voir que suite à un accord consentie par les deux parties, l'une essaye d'enculer l'autre en ne respectant pas l'accord, ou en le détournant....
Donc schématiquement, c'est garantir la liberté de chacune de parties de pouvoir effectuer des contrôles/vérification du bon déroulement d'un accord (dans la limite du non-harcèlement, hein: il faut a priori croire que l'autre entité va être respectueuse de l'accord, ce qui n'empêche pas a postériori de vérifier un peu si c'est bien le cas. C'est légitime pour chacune des deux parties, tant que les moyens employées sont eux-mêmes corrects.).
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1267

Donc en fait, pour toi, toutes les lois (que tu reconnais en tant que telles) sont au début votées à l'unanimité *de la population* ? J'aimerais bien voir ça, tiens grin
En clair, tu te situes dans un régime où il y a systématiquement deux avis, deux partis, point barre. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, hein grin

Et je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas valable pour le tabac ? Tout le monde est d'accord pour dire que ça nuit à la santé, que ça nuit à l'entourage, que ça atteint ceux qui n'ont pas fait ce choix, que ça nuit au matériel électronique et audiovisuel, que ça nuit aux locaux et aux peintures... et pourtant un grand nombre de personne fume, suivant leur libre-arbitre. Comme quoi le libre arbitre individuel ne va pas toujours dans le sens du mieux-être social (d'ailleurs, ce n'est pas pour rien s'il y a enfin eu des mesures de prises, c'est bien quelque part que ceux qui étaient gênés - aidés par les services sanitaires - ont fait valoir leur libre arbitre).
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1268

Nil (./1267) :
Donc en fait, pour toi, toutes les lois (que tu reconnais en tant que telles) sont au début votées à l'unanimité *de la population* ? J'aimerais bien voir ça, tiens biggrin.gif
En clair, tu te situes dans un régime où il y a systématiquement deux avis, deux partis, point barre. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, hein biggrin.gif


Ben ça n'a rien à voir là: je parlais du cas spécifique employeur/employé, qui est bien un accord entre deux parties...
Nil (./1267) :
Et je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas valable pour le tabac ? Tout le monde est d'accord pour dire que ça nuit à la santé, que ça nuit à l'entourage, que ça atteint ceux qui n'ont pas fait ce choix, que ça nuit au matériel électronique et audiovisuel, que ça nuit aux locaux et aux peintures... et pourtant un grand nombre de personne fume, suivant leur libre-arbitre. Comme quoi le libre arbitre individuel ne va pas toujours dans le sens du mieux-être social (d'ailleurs, ce n'est pas pour rien s'il y a enfin eu des mesures de prises, c'est bien quelque part que ceux qui étaient gênés - aidés par les services sanitaires - ont fait valoir leur libre arbitre).

.c'est un pb de société, le légitimité de tels lois doivent normalement provenir de la légitimité du gouvernement, touça. Bien sur à cette échelle c'est compliqué: on peut surement trouver des solutions pas trop mauvaises, institutionellement parlant.
Par exemple un loi prise par l'état pour ne plus fumer dans les lieux public est a priori légitime si tu pense que le gouvernement l'est lui-même et tant que la loi reste dans les compétences de celui-ci. (même si perso je pense que ça reflète une beaufisation aseptisée de la société inquiétante, mais c'est un autre débat )
Une mesure d'interdiction de fumer dans dans des locaux de travail, prise par le boss, je trouve ça relativement légitime: ça fait parti de l'autorité 'naturelle du boss': comme tu bosse 'chez lui', a priori ça me semble assez normal qu'il puisse fixer ce genre de condition. (idem, perso je pense que c'est pas toujours ce qu'il y a de plus intelligent, mais c'est encore un autre débat )
mais un boss qui fait de la propagande idéologique sur un domaine qui sort du domaine où existe son autorité relative légitime sur toi (le domaine privé par exemple, que tu fumes chez toi, .. ), c'est vraiment différent ! (il se situe exactement là le distinguo ). Après, oui, entre de la 'gentille' information – il 'profite' de ses moyen pour t'informer: c'est déjà douteux à cause de la non-égalité des parties en discution du à l'autorité d'un autre genre sus-cité –, et du bourrage de crâne matraqué, c'est vraiment différent aussi !

Enfin, je ne suis pas du tout convaincu que la société aseptisé sans aucun risque aucun soit vraiment l'idéal du mieux-être social. C'est aussi un débat qui mériterait à lui-seul d'être posé actuellement, je pense qu'il y a vraiment beaucoup de choses à dire.
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"L'univers peut-il se réduire à ce qui est identifiable à travers les cinq sens les plus grossiers de l'être humain et l'instrumentation technologique actuelle ?"

"L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit." Gandhi

Mon blog yaro : http://zlu.sup.fr ou blogs/blog.php?id=297

1270

Bayrou n'ose meme pas prendre un premier ministre de son camp ... roll
signé moi

1271

Ah ? Quelles conneries ces histoires de pronotics sur les premiers ministres ...
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Mind the gap ?

1272

Tiens apparemment le cinquième candidat à avoir réuni 500 parrainages est Gérard Schivardi, je le connais même pas confus
edit : ah apparemment c'est un pote de Gluckstein, le seul candidat qui en 2002 avait fait moins de 1% des voix cheeky
mais c'est le « candidat des maires » donc c'est logique qu'il ait eu ses parrainages ^^
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1273

Schivardi, c'est de l'extreme-gauche (interdiction des licenciements) teintee du pire de l'extreme-droite (sortir la France de son propre gre de l'UE) tritop

1274

J'espère qu'il n'a pas de programme concernant l'écologie. Sinon je te raconte pas le paradoxe du gâchis de bulletins le jour de l'élection.
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Slammeur (qu'on voit danser, le long des golfes clairs).
Mon blog qui parle de jeux-vidéo

1275

Il est beau le système de parainnages français...

Rachid Nekkaz achete un parrainnage à un maire en direct sur LCI, et puis se fait un beau coup de pub :

http://www.dailymotion.com/video/x1fich_rachid-nekkaz-rachete-un-parrainage
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1276

il a pas l'air très malin le maire dis donc ...
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

1277

Ben faut qu'il soit vraiment très con pour se faire corrompre en direct sur LCI de toute façon trifus
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1278

oui mais l'être et le paraître sont deux choses bien distinctes cheeky
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1279

Edouard Fillias abandonne la chasse aux signatures et rejoint Bayrou :
http://theryokan.com/alasia/2007/03/13/00024_pour-une-revolution-legale/
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

1280

Bien dommage sad
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1281

Cette consigne de vote est absurde et aberrante et je refuse d’y souscrire. Je ne suis pas libéral pour aller soutenir au premier tour un gugus qui entend gouverner avec des gens issus du PS le plus nuisible d’Europe.
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1282

C'est clair que de rejoindre Bayrou, ça doit lui servir à dire 'j'ai un poids politique' (et que, de toute manière, il ne pouvait pas soutenir sarko/ségo car trop autoritaires ), mais c'est vraiment loin, très loin, des ses idées..
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1283

J'ai hate d'etre de retour dans mon studio et allumer i>Tele pour regarder "N'ayosn pas peur des mots", vu que la plupart de ceux qui débattaient étaient des candidats déclarés ^^

1284

dualmoo (./1281) :
Cette consigne de vote est absurde et aberrante et je refuse d’y souscrire. Je ne suis pas libéral pour aller soutenir au premier tour un gugus qui entend gouverner avec des gens issus du PS le plus nuisible d’Europe.


grin
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1285

C'est honteux ce machin sur LCI avec Rachid Nekkaz roll

[edit]Ah si en fait la fin est rigolote
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

1286

C'est le même mec qui a mis son parrainage aux enchères pour financer ses associations et écoles ? C'est bien joli, mais si tout le monde faisait comme lui ... confus (Il y en a un autre qui a tiré au sort, et c'est Besancenot qui a été choisi cheeky) C'est le gros bordel depuis que ces signatures sont rendues publics (déjà que ça devait pas être la joie avant)

Moi aussi ça m'a un peu étonnée que le mec d'alternative libérale rejoigne bayrou vu l'originalité de son programme cheeky. Il paraît qu'Azouz Begag aussi. Je suis super déçue : il y a quelques semaines encore, en vraie groupie, il avait affirmé qu'il soutiendrait Villepin jusqu'au bout et qu'il voterait Villepin même s'il ne se présentait pas trioui.

J'espère que NDA aura ses signatures, histoire de faire entendre sa voie...

Au fait, un sondage a été fait au sein de la rédaction de Marianne pour être clair vis-à-vis de leur lectorat : 36% pensent voter Royal, 36% Bayrou, 8% Dupont-Aignan, et tous les autres sont à 2 % (même Sarkozy trioui)
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I wanna... bioman, bioman, défenseur de la teeeerrrreee

1287

Souane (./1286) :
(Il y en a un autre qui a tiré au sort, et c'est Besancenot qui a été choisi mod.gif )

Aillagon. Mais ça, au moins, c'est pas de la corruption.
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1288

Dernier sondage IPSOS de ce matin :

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# Pour autant, la fermeté du choix de vote 1er tour est nettement inférieure pour François Bayrou que pour les autres : 39%, contre plus de 60% pour N. Sarkozy et S. Royal, et 80% pour JM. Le Pen. Dans l'ensemble, 40% des électeurs déclarent pouvoir encore changer d'avis.

# Aujourd'hui distancé à 13,5%, le score de J.M. Le Pen est tout de même plus élevé qu'en mars 2002 (8% le 9 mars 2002). La majorité (58cheeky des Français estime que "ce ne serait pas une bonne chose pour la démocratie" s'il n'obtenait pas les 500 signatures (question du 4 mars).

# Aucun autre candidat n'émerge; ils sont tous sous les 3% d'intentions de vote.
# Globalement, le rapport de force électoral reste largement favorable à la droite.



Pour pouvoir se présenter à l'élection présidentielle, les candidats doivent impérativement remettre leurs 500 signatures d'élus au Conseil constitutionnel avant le vendredi 16 mars à 18h00 au plus tard.
Voici un état des parrainages collectés par les différents candidats à la présidentielle depuis vendredi 9 mars, selon les déclarations des candidats eux-mêmes :

Ceux qui affirment avoir déposé plus de 500 parrainages

- Philippe de Villiers (MPF) affirme mardi 13 mars avoir déposé 530 parrainages au Conseil constitutionnel.

Ceux qui affirment avoir les 500 signatures

- Jean-Philippe Allenbach, candidat fédéraliste (737 promesses)

- François Bayrou, candidat de l'Union pour la démocratie française (UDF)

- Marie-George Buffet, candidate du Parti communiste français (PCF)

- Rachid Nekkaz, candidat du Club des Elus Allez France (CEAF): 520 promesses

- Ségolène Royal, candidate du Parti socialiste (PS)

- Nicolas Sarkozy, candidat de l'Union pour un mouvement populaire (UMP)

- Gérard Schivardi (soutenu par le Parti des travailleurs) a annoncé samedi 10 mars avoir déposé auprès du Conseil constitutionnel "les 500 parrainages exigés par la loi".

Ceux qui affirment ne pas avoir les 500 promesses de signatures

- Dominique Voynet (Les Verts) revendique 465 parrainages et se dit confiante, car "entre 20 et 25 signatures vont venir d'outre-mer". (Lundi 12 mars)

- José Bové a indiqué disposer de "467" signatures sur les 500 requises et a ajouté que "les choses ont l'air de bouger", malgré le "blocage" des grands partis. (Mercredi 14 mars, Canal+)

- Frédéric Nihous, Chasse Pêche Nature et Traditions (CPNT) estime être "sur la bonne voie", selon le directeur de campagne Jean Saint-Josse, sans fournir de chiffres précis. Mercredi, le candidat Frédéric Nihous avait dit qu'il lui manquait "une soixantaine" de parrainages.

- Jean-Marie Le Pen (FN) a indiqué samedi 10 mars qu'il lui manquait "un peu moins de 50" signatures. "Je ne les ai pas encore", mais "j'ai bon espoir", a-t-il déclaré dimanche.

- Arlette Laguiller (LO): Lutte ouvrière affirme que la barre des 450 signatures fermes est passée. La candidate a affirmé lundi 12 mars avoir "vraiment confiance".

- Nicolas Dupont-Aignan (Debout la république, ex-UMP) annonce 455 parrainages. "Il y a des arrivées mais est ce que cela va continuer? Je suis dans l'incertitude totale", a-t-il déclaré.

- Olivier Besancenot (LCR) dispose de 482 parrainages selon le porte-parole de la LCR Alain Krivine (mardi 13 mars).

http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/elysee_2007/20070301.OBS4909/les_promesses_de_parrainagescandidat_par_candidat.html


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mais on s'en fout des sondages, et puis si on veut aller les voir on peut aller sur le site d'ipsos :-/
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Quelle aggresivité pour pas grand chose. neutral

Si ça t'intéresse pas, tu lis pas, c'est comme ça qu'on fait sur les forums, non? smile
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