qui en 2007 ? - Page 54

Tiens ils sont forts à Reuters pour en faire quelque chose d'intelligible (et encore)

http://fr.news.yahoo.com/29032007/290/segolene-royal-defend-sa-conception-de-la-valeur-travail.html

Reuters dit "près de 5000" et Libé "7000" personnes ?

Hippopotame (./1590) :
Ce soir je suis allé voir le meeting de Royal à Limoges.

Résumé général : Pauvre France ! Comment est-on descendu si bas ?

Et oui...

Hippopotame (./1590) :
Je crois que cette bonne femme n'a vraiment aucune vision, aucune intelligence politique, aucune stratégie pour l'avenir, c'est effarant.

C'est quand même problématique et effrayant effectivement.

Hippopotame (./1590) :
Ca s'est terminé par la Marseillaise.

C'est la grande mode actuellement...
Pourtant ses paroles barbares me mettent toujours autant mal à l'aise.

Hippopotame (./1590) :
Alors Buffet, sans doute?

Ah ouais quand même!
T'as vraiment plus d'idée là!

Hippopotame (./1590) :
Pfou, quelle campagne minable...

Depuis que l'épisode des signatures est fini, on a l'impréssion que l'essentiel est passé, ça prouve le manque de contenu.

Ca se ressere pour la première et la troisième place (je sais, ce ne sont que des sondages, et je connais leurs valeurs toute relatives.)
Et pour la première fois, les intentions de votes du deuxième tour incluent 5 possibilités en mettant Le Pen au deuxième tour en plus de Bayrou.

J'ai aperçu un article sur le journal de mon voisin hier dans le train... ça parlait des règles de pondération appliquées aux sondages qui peuvent être trompeuses (et c'est pas de l'ordre du demi pourcent)

Bah en 2002 en effet, c'était pas un demi-pourcent la boulette....

ben si les sondages n'étaient pas traffiqués, Le Pen serait tjs en dessous de 5%... faut pouvoir rattraper le fait que les gens ont peur de dire : "je vote le pen" lors d'un sondage.

D'où un intérêt moindre pour les sondages... voire nul.

Après tout, je ne vois pas du tout en quoi les sondages peuvent apporter quoique ce soit à une système de vote dit démocratique.

Y'a une utilité principale : ça occupe les médias

Ouais c'est surtout ça.
Et ça sert de vitrine et de pub de luxe aux instituts (parce que c'est pas ça leur activité principale, c'est le sondage marketing).

Les sondages permettent de connaître l'évolution de l'opinion publique (ou sa dérivé si vous préférez )
Je trouve personnelement que cela a son importance, ça permet de mieux comprendre les stratégies des différents protagonistes.
Cela dit il est clair que l'usage quand font les médias est déplorable. Enfin qui achétent les journaux et gobent ces informations comme des ânes? Si la campagne est pourri ce n'est pas entièrement la faute des médias. Ceux ci ne font que donner aux citoyens ce qu'ils veulent, un jolie feuilleuton avec plein de rebondissement. Après si la politique monétaires n'intéressent pas les français, si les réformes des retraites et de l'assurance maladie ne les intéresse pas non plus on ne peu pas blamer les politiques non plus. En démocratie le peuple est maître de son destin et il a ce qu'il mérite. S'il ne se pose pas les bonnes questions c'est tant pis pour lui. Et ne me dites pas que la connaissance n'est pas accessible il faut juste faire un petit effort pour la trouver. Si les médias dovent nous dire ce que nous devons penser alors la démocratie et morte.

Manwe (./1602) :
Les sondages permettent de connaître l'évolution de l'opinion publique (ou sa dérivé si vous préférez )

Je pense que c'est très discutable.

L'opinion n'existe pas à tout moment, elle se forme progressivement au fil de la campagne. Et surtout, elle ne se forme pas à la même vitesse selon la position sociale. Les classes aisées, les classes moyennes supérieures, sont celles qui ont les moyens d'être dans le bain à tout moment, forment chronologiquement la première opinion mesurée. L'immense popularité de Balladur en 1995, le "oui" massif à la constitution européenne un an avant, l'engouement formidable pour Ségolène ou Sarkozy pendant l'été et l'automne 2006, sont objectivement l'opinion des classes aisées.

A l'inverse, l'opinion des milieux populaires (ouvriers et employés, 30% de l'électorat), est la dernière à se cristalliser, souvent dans les dernières semaines, parfois dans les derniers jours. C'est pourquoi le vote Le Pen, qui est un vote fortement ouvrier, est toujours une surprise de dernière minutte.

Bref, d'une certaine façon les sondages sont des sondages "censitaires", ils donnent l'opinion d'une partie privilégiée de la société, qui s'élargit peu à peu jusqu'au vote. Ils ne donnent pas du tout l'*évolution* de l'opinion.

Cette formation différentielle de l'opinion est à l'origine du malentendu constant entre les politiques et l'opinion publique depuis au moins 10 ans. Cela dit il y a sans doute des hommes politiques qui comprennent tout cela. Chirac, en 1995, avait basé sa campagne là dessus, et il a gagné son pari, doublant facilement Balladur grâce à l'appui des milieux populaires. Et Le Pen, sans doute, ressent très bien ce phénomène.

(références http://vecteurlib.free.fr/dossiers/etodd.htm )

Ceux ci ne font que donner aux citoyens ce qu'ils veulent,

Hmmm, et qu'est ce qui te dit que c'est vraiment ce qu'ils veulent?
Il y a 5 ans, en tout cas, la match plein de rebondissements entre Chirac et Jospin, ce n'était visiblement pas ce qu'ils voulaient. Je crois que les journalistes s'illusionnent beaucoup sur les attentes de leur public. Mais c'est peut être aussi pour eux une manière de se protéger, il sont profondément coupés des opinions du pays.

Après si la politique monétaires n'intéressent pas les français, si les réformes des retraites et de l'assurance maladie ne les intéresse pas non plus on ne peu pas blamer les politiques non plus.

Qu'est ce qui te dit que tout cela n'intéresse pas les français? Je pense au contraire que le problème monétaire (par exemple), est perçu très intensément par les milieux populaires, et qu'à l'euro est attaché une puissante hostilité. (Je renvois à la référence donnée au post ./1569 )

En démocratie le peuple est maître de son destin et il a ce qu'il mérite.

Ben écoute, de Balladur en 95, à Jospin en 2002, en passant par les législatives de 97, le TCE en 2005 ou les régionales récentes, depuis plus de 10 ans toutes les élections importantes consistent à renvoyer dans les cordes la classe dirigeante, sans effet politique visible parce qu'elle s'accroche. Je pense qu'en bas le peuple sait très bien ce qu'il veut. C'est en haut que ça coince, que l'offre politique est de plus en plus verrouillée, repliée sur elle même.

Tout a fait Hippo. Par exemple maintenant je sais franchement pas pour qui voter, ca se fera sans doute a la derniere minutes parce que pour l'instant je suis pas emballe. J'ajouterai de plus sur les sondages (ca a tres probablement deja ete dit, sur 54 pages tu parles) que ca a un effet pervers sur le vote. Par exemple pour l'instant tout ce que je sais c'est "absolument pas Sarko ou Le Pen" (et pareil pour Besancenot ou Schivardi). Donc forcement mon choix va prendre ca en compte, en me disant "si je vote machin, Sarko a peu de chances de passer" et d'ouvrir la porte a toutes les manipulations.

mais sans sondages du tout, c'est encore pire ...

oui, mais ils ont pas besoin d'être médiatisés comme ça :/ ("attention, untel a perdu 0.5 points ")

(et puis de toute façon melbou les gens feraient aussi ce genre de calculs sans sondages, sauf qu'ils seraient moins fiables ['fin c'est vrai qu'ils auraient au moins conscience que c'est pas fiable])

Disons que ce qui me gene ce sont les possibilites de manipuler l'opinion a travers les sondages. Au moins sans sondage chacun fait comme il le sent, c'est plus difficile de manipuler.

On les attendait, ils se sont enfin manifestés. (posté dans le flashchat, merci nue)

+(merci Bovido)

Merci Bovido.

mdr . Cac-quaranteu-cac-quaranteu ouais ! ouais !

(j'ai hésité à la posté ici en fait l vidéo, tu as bien fait prehisto ^^)
mais surtout... à bas ! à bas ! le second degré !

Hippopotame (./1603) :

Ceux ci ne font que donner aux citoyens ce qu'ils veulent,

Hmmm, et qu'est ce qui te dit que c'est vraiment ce qu'ils veulent?
Il y a 5 ans, en tout cas, la match plein de rebondissements entre Chirac et Jospin, ce n'était visiblement pas ce qu'ils voulaient. Je crois que les journalistes s'illusionnent beaucoup sur les attentes de leur publique. Mais c'est peut être aussi pour eux une manière de se protéger, il sont profondément coupés des opinions du pays.

Je n'ai pas dit que les résultats des sondages sont ce qu'attend le peuple mais que le peuple est friant de sondage.
Que les médias qui achètent ces sondages et se plante dans l'analyse qu'ils en font c'est leur affaire. Rejeter la faute sur les instituts de sondage c'est être de mauvaise fois.

Tu dis que les journalistes s'illusionnent beaucoup sur les attentes de leur publique mais qui peut prétendre connaitre cette opinion publique. L'opinion publique ne peut être connue. On ne peut qu'accèder qu'à des informations sur elles. Ces mesures sont nécessairement entachées d'erreurs, elles sont basées sur des hypothèses qui peuvent s'avérer fausses.
Généralement quand quelqu'un prétend connaitre ou défendre "l'opinion publique" je suis extrêmement méfiant. Je préfére les personnes que font valoir leur propre opinion et essaient de vous la faire partager sans dire:

"je pense comme vous"

Même le résultat d'une éléction comme le TCE est sujette à interprétation. Comment intérprête-t-on le non à ce traité? C'est un rejet de la politique du gouvernement, de la politique européenne, un réflex nationaliste ou un rejet du texte à proprement parlé (mais dans ce cas là sur quels points?
Je sais que des analyses ont été faite mais via des sondages. Si on rejette les sondages on doit nécessairement rejetter toute interprétation de cette élection non? A moins de vouloir y voir le reflet de sa propre opinion qui ne peut-être, bien entendu, que partagée par "l'opionion publique"
Bon là, je le consède, je suis un peu de mauvaise fois

Hippopotame (./1603) :

En démocratie le peuple est maître de son destin et il a ce qu'il mérite.

Ben écoute, de Balladur en 95, à Jospin en 2002, en passant par les législatives de 97, le TCE en 2005 ou les régionales récentes, depuis plus de 10 ans toutes les élections importantes consistent à renvoyer dans les cordes la classe dirigeante, sans effet politique visible parce qu'elle s'accroche. Je pense qu'en bas le peuple sait très bien ce qu'il veut. C'est en haut que ça coince, que l'offre politique est de plus en plus verrouillée, repliée sur elle même.

Bin moi je crois que le peuple ne sait pas ce qu'il veut. Ou plus précisement il ne sais pas quelle politique doit être adoptée.

Ce n'est pas parcequ'on dit "A l'euro c'était mieux avant. Ca nous a fait plein d'inflation" que cela constitue une base sérieuse pour mener une politique monétaire.



edit:
ortographe de publiQUE

Manwe : peu-liiiiiizzzz, c'est l'opinion publiQUE (=/= "le public")

Plus ca va, plus je me dit que les sondages sont anti-democratiques, puisqu'ils "donnent" une opinion toute premachée, qui par consequence, influencent le vote.
Ca devrait etre interdit. M'enfin desolé si ca a deja été dit
C'est mathématique comme calcul :
en voyant ces resultats, on se dit : pas la peine de voter pour les <5%, donc je fait un choix entre les restants => influence du vote Non ?

Manwe (./1613) :
Je n'ai pas dit que les résultats des sondages sont ce qu'attend le peuple mais que le peuple est friant de sondage.

Et bien je ne suis pas du tout d'accord.

Ce n'est pas une question où l'on peut apporter des arguments solides et objectifs, mais ce que je ressens, c'est que dans l'ensemble les gens s'en foutent de cette folie sondagière, ce n'est pas ce qu'ils demandent. Il y a beaucoup d'écoeurement devant ce carnaval.

Ce qu'attend avant tout l'électorat, c'est une réponse ou au moins un angle d'attaque à la situation économique, qui est jugée de plus en plus scandaleuse et inacceptable (la dissidence des milieux populaires n'est pas une nouveauté bien sûr, elle date des années 80-90, mais une partie des classes moyennes a rejoint cette révolte depuis quelques années). Or aucun des trois candidats "bien élevés" n'aborde cette question, c'est ahurissant. Ils n'ont rien à dire la dessus, ils sont complètement désemparés, parce que l'ambiance intellectuelle autour d'eux, les pensées dominantes, leur interdisent de trouver les réponses.

Alors du coup on a cette campagne bizarre qui ne démarre pas vraiment, qui flotte sans intéresser les gens, ce théatre surjoué où les gens veulent mettre des drapeaux aux fenêtres et débattent de scooters volés.

Selon les préférences partisanes, les gens peuvent avoir peur de Sarkozy le fou, craindre cette cruche de Ségolène ou attendre de nouvelles têtes avec le brave Bayrou, mais derrière ce positionnement négatif minimal, un immense désintérêt domine.

Ce sont les journalistes qui sont passionnés par les péripéties des sondages, pas le public.

Que les médias qui achètent ces sondages et se plante dans l'analyse qu'ils en font c'est leur affaire. Rejeter la faute sur les instituts de sondage c'est être de mauvaise fois.

Ah mais je ne cherche pas de coupable, j'essaie de voir les phénomènes de façon mécanique. Une atomisation hyperindividualiste qui supprime les identités collectives, une société qui ne se connaît plus elle même, des pesanteurs sociologiques considérables qui coupent les partis politiques de la nation... Les partis vivent à ce point dans une bulle que leurs orientations politiques résistent à l'expérience de l'échec. Le PS s'est pris une énorme taule en 2002, en 2005 avec le referendum il s'est encore méchament viandé, sans que tout cela ne change d'un iota son orientation. C'est fabuleux et effrayant. Je ne pense pas qu'il faille être optimiste pour l'avenir. Peut être même doit-on être pessimiste pour la démocratie elle même. 2007 sonne déjà comme une "année zéro" de la politique française.

Tu dis que les journalistes s'illusionnent beaucoup sur les attentes de leur public mais qui peut prétendre connaitre cette opinion public. L'opinion public ne peut être connue. On ne peut qu'accèder qu'à des informations sur elles. Ces mesures sont nécessairement entachées d'erreurs, elles sont basées sur des hypothèses qui peuvent s'avérer fausses. Généralement quand quelqu'un prétend connaitre ou défendre "l'opinion public" je suis extrêmement méfiant.

Tes critiques sont justes. Pourtant je crois vraiment que si on veut bien faire abstraction de ses préconceptions, si on suit l'évolution électorale au fil des années et si on veut bien aller voir ce qui se pense ailleurs, dans d'autres milieux sociaux, alors ce que vit la France n'est pas si compliqué que ça à comprendre.

Même le résultat d'une éléction comme le TCE est sujette à interprétation. Comment intérprête-t-on le non à ce traité? C'est un rejet de la politique du gouvernement, de la politique européenne, un réflex nationaliste ou un rejet du texte à proprement parlé (mais dans ce cas là sur quels points?

Bon c'est encore un autre troll, mais s'il faut réaborder cette question je dirais qu'en fait toutes ces interprétations sont essentiellement une seule et même chose. Le rejet de la politique gouvernementale et de la politique européenne ne sont pas de natures différentes. La gauche et la droite sont des détaillants qui se fournissent chez le même grossiste, selon le mot de Séguin. L'idée d'un vote véritablement "nationaliste" est à rejeter, l'électeur du non n'a certainement pas pensé à la ligne bleue des Vosges en mettant son bulletin dans l'urne, par contre il est certain qu'il y a un non-dit national dans le referendum de 2005, mais cela est à rapprocher des deux premiers points. Il y a derrière tout ça une interrogation sur la démocratie et la souveraineté. Quant au rejet du texte à proprement parler, ben ce n'est pas différent du rejet de la politique européenne, le texte étant un résumé simplifié des anciens traités.

Bin moi je crois que le peuple ne sait pas ce qu'il veut. Ou plus précisement il ne sais pas quelle politique doit être adoptée.

Ah ben si tu veux je peux te dire ce qu'il veut (oui j'ai cette prétention), ce n'est pas très compliqué :
- La protection économique. Si tu prends un ouvrier français moyen, il comprend parfaitement bien le mécanisme des délocalisations (ce n'est pas bien sorcier d'ailleurs). Et il comprend parfaitement bien aussi la solution du protectionnisme.
- Le keynésianisme. Le peuple, contrairement à ses dirigeants, n'a pas oublié les préceptes keynésiens. Les gens se représentent très bien le problème de la demande. Les gens savent très bien que s'il n'y a pas de salaires, alors il n'y a pas de demande et on entre dans un cercle vicieux.

Comme il n'y a pas de courant politique important portant ces idées, ces deux points ne sont certes pas forcément verbalisés ou bien élaborés dans l'opinion publique, mais je pense qu'ils sont présents de manière très nette. Le reste, comme la politique monétaire, plus technique, n'est en revanche pas forcément toujours compris en effet.

Cette idée que "le peuple ne sait pas ce qu'il veut", c'est ce que veut croire le monde politique et ce qui gravite autour (journalistes, intelligentsia). Ca revient à dire que les électeurs sont irrationnels. Pour ma part je trouve extrêmement dangereux et malsain de faire l'hypothèse de l'irrationnalité de ce qu'on ne comprend pas. C'est la politique de l'autruche, c'est se mettre la tête dans le sable. Les électeurs *sont* rationnels, tout le problème est de comprendre leur rationnalité. Mais les grands partis n'en sont plus capables, car leur monde et leurs références sont désormais trop éloignés du monde et des références d'un ouvrier ou d'un employé. La désintégration nationale a produit des groupes sociaux séparés, juxtaposés, qui ne se comprennent plus.

Ce n'est pas parcequ'on dit "A l'euro c'était mieux avant. Ca nous a fait plein d'inflation" que cela constitue une base sérieuse pour mener une politique monétaire.

Plutôt que de traiter ça par le mépris, il faudrait d'abord interroger de manière raisonnée cette idée du "c'était mieux avant". Pourquoi y a-t-il des mécontents? Parce que ce sont tous des cons? Est ce qu'on ne peut pas essayer de tirer un bilan, forcément contrasté, des politiques menées? Est ce qu'on ne peut pas admettre que changer franchement la politique monétaire est, parmi d'autres, un choix politique légitime? Mais ça le consensus dominant ne veut pas en entendre parler.

Hippopotame (./1616) :
s'il n'y a pas de salaires, alors il n'y a pas de demande

à mon avis "le peuple" s'en fiche de la demande, ce qui le préoccupe c'est de pouvoir manger tous les jours et d'avoir assez pour s'acheter une télé un pc et un empétroi. Pitet c'est de ça que tu parlais?

Hippopotame (./1616) :
car leur monde et leurs références [des grands paris] sont désormais trop éloignés du monde et des références d'un ouvrier ou d'un employé

Au lieu de tirer les grands partis vers le bas, ne serait il pas plus sain de tirer les ouvriers vers le haut, je sais pas moi, en améliorant le système éducatif par exemple? Je sais bien qu'il est utopique de penser que tout le monde peut devenir col blanc, mais pourquoi ne pas améliorer les chances de ceux qui le peuvent?

dualmoo (./1605) :
mais sans sondages du tout, c'est encore pire ...

Pourquoi?

parce qu'alors les journalistes seraient encore plus déconnectés de la réalité

Ils peuvent très bien investiguer et garder leur opinion...