Frappez phil02 avec un hamster parce qu'il SUXX des trolls - Page 5

Nil (./61) :
Bah je pense qu'un an c'est beaucoup... par contre, obligation de se faire soigner, c'est indispensable.

Personnellement, une obligation de se faire soigner, sans alternative, ça me choque énormément (sauf cas très particuliers où le sujet souffre de troubles si graves qu'il n'a évidemment plus de libre arbitre).

very (./100) :

Nil (./85) :
Ce qui me fait aussi énormément chier (ouéééé, il est à moi le point) c'est qu'à rabaisser l'animal, on est très près de rabaisser l'être humain, et de là à se retrouver dans des discours où on traite certains humains comme des animaux (eux-mêmes traités comme des objets), il n'y a qu'un pas.

Bha à prêter de tels valeurs/sentiments aux animaux, ne rebaisse-t-on pas l'homme à l'animal, et de là [..] ?

Tout à fait, je pense que c'est ce sens qui est le plus pertinent.
Dans l'hindouisme où la vie animale est aussi sacrée que la vie humaine, et où certains religieux maximalistes se préoccupent de la vie des insectes, on a en contrepartie des hommes rabaissés au rang d'animaux, comme les intouchables...
(En fait je ne serait pas surpris qu'une étude exhaustive des mouvements politiques/religieux/doctrinaux dans l'histoire et dans le monde montre que les mouvements inégalitaires ont tendance à placer plus haut la vie animale que les mouvements égalitaires. D'ailleurs, Hitler était végétarien toussa.</troll> )

Meowcate (./107) :
Si une forme de vie supérieure en intelligence, niveau d'évolution, etc, débarque sur Terre et décide d'y vivre en traitant les humains comme des animaux, voir comme des esclaves, du point de vue de l'humain tu chercherais à faire quoi ? à te révolter dans un premier temps,

Le chien, lui, ne cherche pas à se révolter contre l'homme, voilà une première différence.


Bref, grosso modo : tout à fait d'accord avec la vision de very de l'homme. (Même si j'admets que torturer à mort un chien est odieux et mérite d'être pénalisé).

Nil (./113) :
Je pense que c'est très prétentieux comme vision des choses. L'homme n'est rien de plus qu'un animal qui a UNE faculté supplémentaire sur les autres : il est capable de transmettre son savoir de génération en génération, ce qu'il fait qu'il peut progresser plus rapidement.

Bof non c'est pas ça du tout l'avantage de l'homme. Il existe d'autres animaux "culturels" capables de transmettre un savoir aux nouvelles générations.

Quand la vie est apparue sur Terre, il y a eu une progression radicale, avec le passage de la géosphère à la biosphère : l'information, qui était auparavant logée dans des variables physiques de base, va se loger dans l'ADN ; avec l'évolution naturelle, le rythme de complexification de l'information du système s'accélère.
Avec l'homme il y a une nouvelle progression radicale, le passage de la biosphère à la noosphère. Il y a une nouvelle couche d'abstraction, l'information quitte son support matériel, son évolution et sa complexification franchissent un nouveau cap. Bref on passe de la génétique à la mémétique. S'il n'existe pas d'autre espèce intelligente, alors il ne me paraît pas faux de dire que l'Homme est l'objet le plus important de l'univers.

Le problème est que se remettre en question par rapport à la nature oblige aussi à se remettre en question en tant qu'homme imparfait, et que nombreux sont ceux qui refusent ne serait-ce que d'envisager ça parce que ça leur supprimerait une position de suprématie sur le monde (voire l'univers).

Mais cette position de suprématie est un fait.

Quant à "se remettre en question par rapport à la nature", je ne sais pas ce que ça veut dire... Certains écolos en mal de croyance ont tenté dans les dernières décennies d'en faire une sorte de substitut à Dieu, ils s'imaginent une sorte d'entité dotée d'une volonté. Pourtant, "la nature", ce n'est qu'une vue de l'esprit, une abstraction, ça n'existe pas vraiment.

Nil (./115) :
Le problème c'est que dans la plupart des cas, c'est l'occident qui est responsable (au moins en partie) de la situation qu'il y a dans ces pays...

C'est extrêmement infantilisant pour eux ! Est-ce à dire que ces sociétés, contrairement à la notre, ne sont pas capable de se gouverner souverainement?

D'ailleurs c'est quoi au juste "l'occident"?

Hippo

Hippopotame (./121) :
(Même si j'admets que torturer à mort un chien est odieux et mérite d'être pénalisé).

Je n'ai jamais dit que c'était 'bien', et je suis plutôt d'accord pour qu'il y ait condamnation et sanction (par exemple financière..), mais on n'envoie pas un homme en prison pour ça.

Hippopotame (./121) :
Bof non c'est pas ça du tout l'avantage de l'homme. Il existe d'autres animaux "culturels" capables de transmettre un savoir aux nouvelles générations.

Quand la vie est apparue sur Terre, il y a eu une progression radicale, avec le passage de la géosphère à la biosphère : l'information, qui était auparavant logée dans des variables physiques de base, va se loger dans l'ADN ; avec l'évolution naturelle, le rythme de complexification de l'information du système s'accélère.
Avec l'homme il y a une nouvelle progression radicale, le passage de la biosphère à la noosphère. Il y a une nouvelle couche d'abstraction, l'information quitte son support matériel, son évolution et sa complexification franchissent un nouveau cap. Bref on passe de la génétique à la mémétique. S'il n'existe pas d'autre espèce intelligente, alors il ne me paraît pas faux de dire que l'Homme est l'objet le plus important de l'univers.

Je suis entièrement d'accord (et c'est ce que j'avais exprimé d'une façon p-t moins clair auparavant): l'histoire de l'univers, c'est l'histoire de la complexification.
il y a des phénomènes émergeants qui changent radicalement la nature des entités, pour schématiser:

les premières particules élémentaires (quarks puis proton et neutron),les noyaux des atomes, les atomes, les molécules, les étoiles, les cellules, les organismes, les êtres vivants, l'homme.
Les deux plus remarquables sont surement le passage de la matière (des tas de molécules ) à la vie (les premières cellules), puis le passage de la vie à l'homme.
A chaque fois, il y a une sorte d'abstraction des lois du niveau inférieur pour former qqch de nouveau qui peut évoluer beaucoup plus vite, mais qui repose quand même sur le niveau précédent (qui lui-même..):

L'apparition de la vie, c'est l'abstraction de la matière 'lourde' pour l'ADN, l'homme c'est un peu l'abstraction de l'ADN pour..les memes on peut dire.

!slap hippo
• Souane slaps hippo around a bit with a large trout !

(tu m'as piqué le point Godwin -- mais ce n'étais pas le même, mais un rebondissement sur un propos de Moumou )

Les guêpes sont supérieures à l'homme dans une situation de confrontation immédiate . Pourtant elles ne dominent pas le monde, bizarre

HS :
• Souane tueuse d'araignées, cafards (suffit de les faire tomber sur le dos), moustiques et autres bestiaux quand elle se sent menacée

@ HS ./123>
* imagine la scene... Souane vs cafard_psychopathe_menacant
le long tete-a-tete immobile des deux adversaires... chacun jaugeant l'autre... aucun n'ose prendre le risque de lancer la premiere offensive... les respirations sont lourdes...
tout a coup, le rythme s'emballe! Souane plonge a travers la piece et empoigne un dictionnaire relie... le terrible cafard s'accroupit.. pret a attaquer...
Soussou bondit, esquive la charge du cafard, pivote sur elle meme, lance le dictionnaire sur l'etagere ou s'est perche l'infame et vicieux bestiau... et...

\o/

Et l'étagère s'écroule

momotte : bon, maintenant on t'attend pour un exercice de prose érotique aussi bien écrit et aussi haletant ()

oui mais le monstre ne te menace plus \o/

oue oue c'est ca...

Sissi

Un plan Q entre une fille et un cafard, par exemple ? ou avec le chat de la mère Michèle

Hippopotame (./121) :
C'est extrêmement infantilisant pour eux ! Est-ce à dire que ces sociétés, contrairement à la notre, ne sont pas capable de se gouverner souverainement?

Mais le souci ne vient pas de là, le souci est qu'on a voulu imposer un modèle de gouvernement à des sociétés et des comportements qui n'étaient pas bâties naturellement là-dessus. On a dessiné des frontières fantoches qui ne correspondent en rien aux habitudes de nombreux peuples nomades.
Tu peux toujours dire qu'ils auraient pu s'y habituer, mais c'est un peu comme si tu essayais de faire vivre un oiseau dans l'eau et en répondant à celui qui te critique sur le fait que c'est normal que l'oiseau ne s'en sorte pas que c'est mauvais d'infantiliser l'oiseau, que s'il voulait, il pourrait faire un effort et respirer sous l'eau (bon, l'image n'est pas top, mais je pense que tu comprends l'idée).

on a voulu imposer un modèle de gouvernement

???
L'Algérie, la Lybie, l'Ethiopie, l'Afrique du Sud...... : à quel moment "on" (c'est quoi cette bête là) a-t-il mis leur nez dans les institutions du régime?

Tu peux toujours dire qu'ils auraient pu s'y habituer, mais c'est un peu comme si tu essayais de faire vivre un oiseau dans l'eau et en répondant à celui qui te critique sur le fait que c'est normal que l'oiseau ne s'en sorte pas que c'est mauvais d'infantiliser l'oiseau, que s'il voulait, il pourrait faire un effort et respirer sous l'eau (bon, l'image n'est pas top, mais je pense que tu comprends l'idée).

Ce que je comprends dans cette image, c'est un énorme complexe de supériorité : nous, nous sommes naturellement les maîtres, face à de malheureux oiseaux martyrisés. Brefs les africains sont de "bons sauvages" qui s'en sortiraient si nous les hommes supérieurs les laissions tranquilles.
Ben non, pas d'accord : les africains sont nos égaux. Et sans nier le poids de l'héritage historique, qui est sans doute plus lourd là bas que partout ailleurs dans le monde, les problèmes et les mérites de l'Afrique reviennent avant tout aux africains. Je ne doute pas d'ailleurs que le continent africain se développera comme tous les autres, par le génie propre des peuples africains et non par l'aide internationale, qui si elle est souhaitable ne saurait être le moteur de la modernisation mentale.

Certes il y a la françafrique ou encore les influences américaines : derrière ces mots il y a peut être une part de fantasme et sans doute une part de réalité. Mais il y a bien d'autres oppressions politiques dans l'histoire : que dire par exemple de la colonisation de l'Asie centrale par la Russie après la révolution de 1917 ? Cette occupation a duré un temps qui est du même ordre de grandeur que la colonisation algérienne. Que dire de l'occupation de la France par l'Angleterre pendant la guerre de 100 ans ? La France moderne alors n'existait pas encore, devrons nous dire que les anglais nous ont imposés des frontières et des institutions artificielles? Non, je pense qu'à partir du moment où les peuples sont indépendants (ce qui est le cas des pays d'Afrique), ils sont souverains pour se gouverner eux même.

C'est aussi une histoire d'économie, je pense... (mais il y a déjà un troll dans "qui en 2007" pour ça )

(Je parle principalement de l'Afrique noire, Hippo)

Hippopotame (./129) :

Ce que je comprends dans cette image, c'est un énorme complexe de supériorité : nous, nous sommes naturellement les maîtres, face à de malheureux oiseaux martyrisés. Brefs les africains sont de "bons sauvages" qui s'en sortiraient si nous les hommes supérieurs les laissions tranquilles. Ben non, pas d'accord : les africains sont nos égaux. Et sans nier le poids de l'héritage historique, qui est sans doute plus lourd là bas que partout ailleurs dans le monde, les problèmes et les mérites de l'Afrique reviennent avant tout aux africains. Je ne doute pas d'ailleurs que le continent africain se développera comme tous les autres, par le génie propre des peuples africains et non par l'aide internationale, qui si elle est souhaitable ne saurait être le moteur de la modernisation mentale.

Je ne perçois pas ça ainsi, mais plutôt : nous avons débarqué comme des merdeux, avons profité de la crédulité de ces gens, en avons fait des esclaves sans leur permettre de s'émanciper à leur rythme et, pour nous donner bonne confiance, avons décidé de leur imposer notre façon d'être heureux, ce qui a plu à ceux qui ont pu prendre le pouvoir au détriment des autres.
Nous vivons dans des climats favorables au développement d'un certain mode de vie *différents* de celui que l'on peut avoir en Afrique noire. Ce n'est pas une question de niveau culturel mais de choix social. Peut-on dire que les sédentaires sont inférieurs aux nomades ou inversement sous prétexte que la majorité des hommes a tel ou tel mode de vie ? Je pense que dans ta façon de voir, si on admet la différence, on admet l'inégalité. Or je crois que si on respecte la différence, on admet l'égalité.

(Je parle principalement de l'Afrique noire, Hippo)

Ce sont aussi des états indépendants, non?

Je ne perçois pas ça ainsi, mais plutôt : nous avons débarqué comme des merdeux, avons profité de la crédulité de ces gens, en avons fait des esclaves sans leur permettre de s'émanciper à leur rythme et, pour nous donner bonne confiance, avons décidé de leur imposer notre façon d'être heureux, ce qui a plu à ceux qui ont pu prendre le pouvoir au détriment des autres.

Bref, nous, nous, nous, et jamais eux.
Dans ta vision, "eux", ce sont des pantins qui subissent, nous seuls sommes capables d'action.

Sinon je considère que le climat ou toute autre condition environnementale est radicalement indépendant des mentalités et des moeurs. Il y a bien quelques auteurs qui prétendent le contraire, motivés par une vision "économiste" de l'homme : par exemple certains ont reliés les coutumes endogames des arabes aux contraintes économiques des bédouins des premiers temps, mais ce genre de considération est toujours très criticable : les touaregs qui vivent dans des conditions très proches des premiers bédouins, ont eux des moeurs exogames. Bref.

Je pense que dans ta façon de voir, si on admet la différence, on admet l'inégalité. Or je crois que si on respecte la différence, on admet l'égalité.

Je ne veux pas particulièrement "respecter la différence". Je crois surtout en l'indifférence : au fond, toutes les supposées différences sont superficielles, quelques variations secondaires par dessus une fondamentale égalité entre les hommes.
(Il y a une contradiction dans ta dernière phrase.)

Ce sont peut-être des Etats indépendants, mais artificiels... "Nous" en avons tracé les frontières

Hippopotame (./132) :
Bref, nous, nous, nous, et jamais eux.
Dans ta vision, "eux", ce sont des pantins qui subissent, nous seuls sommes capables d'action.

Nonon, dans ma vision, "nous" sommes les seuls à avoir fait des conneries, et "eux" en payent le prix (j'ai plutôt l'impression que tu as envie de lire ce que tu veux ).
Mais c'est pareil pour les amérindiens et tous les peuples pour lesquels "nous" avons eu à un moment donné l'outrecuidance de nous penser supérieurs à eux et (justement) à ces époques d'infantiliser ces peuples à cause de leurs habitudes de vies ou de leur apparence. Ils payent (et nous aussi d'une certaine façon) le prix fort des abus de la vision supérieure qu'on les judeo-chrétiens d'eux-même (et qui s'est transformée en vision supérieure que peut avoir l'homme industrialisé de lui-même... alors qu'à mon sens, l'homme industrialisé a énormément régressé - sauf sur la transmission de *son* savoir).

D'ailleurs (peut-être suis-je HS), pour le solfège... est-ce vrai ou est-ce un mythe le coup de mettre qu'une blanche vaut deux noires ?
J'ai entendu toutes sortes d'hypothèses sur le truc.
Après, je suis peut-être à côté de la plaque sur ce coup, mais ça éclairerait ma lanterne.

C'est pas une question de valeur mais de durée (une note n'a pas plus de valeur qu'une autre, c'est juste un abus de langage - qui a donné cette très jolie chanson [après vérification, c'est bien dans Lily que Pierre Perret dit ça, mais ce n'est pas cette chanson que je cherchais, il doit y en avoir une autre] disant qu'il n'y a qu'en musique qu'on peut dire qu'une blanche vaut deux noires toussah).
Il faut mettre deux noires bout-à-bout pour avoir la même durée qu'une blanche. Ca n'a pas été décidé du jour au lendemain, les codes graphiques ont évolué très progressivement depuis la notation neumatique jusqu'à la notation moderne, en passant par la notation carrée et une multitude d'intermédiaires.

C'est bien de toi que j'attendais une réponse... merci donc.

Souane (./133) :
Ce sont peut-être des Etats indépendants, mais artificiels... "Nous" en avons tracé les frontières

Oui, absolument...
Certes je trolle gaiment avec Nil mais je ne vais pas nier pour autant l'héritage catastrophique de la colonisation...
Bon ensuite il faudrait citer des exemples plus précis de problèmes de frontières pour rentrer vraiment dans la réalité du problème.

Nil (./134) :
Nonon, dans ma vision, "nous" sommes les seuls à avoir fait des conneries, et "eux" en payent le prix

Bah oui, c'est bien ce que je trouve infantilisant et bête, en plus d'être faux : tu leur nies toute possibilité d'avoir une histoire indépendante.
Les peuples africains ne t'ont pas attendu pour avoir une histoire aussi riche et tourmentée que celle de l'Europe, une histoire qui est menée par *eux*, sous leur responsabilité, et non par nous. Que je sache, le génocide rwandais a été perpétré par les rwandais, les massacres du FIS en Algérie ont été perpétrés par des algériens, les problèmes au Darfour sont l'oeuvre de la société soudanaise. La fin de l'apartheid est la réalisation de l'Afrique du Sud.

En plus, je ne sais pas qui est ce "nous" et qui sont les judéo-chrétiens : Du point de vue de la diversité de ses sociétés, l'Europe n'a rien à envier aux autres continents (d'ailleurs d'un point de vue de civilisation, je me sens plus proche d'un sénégalais qui parle français que d'un scandinave protestant.), et je prétends que les colonisations française, belge, anglaise, hollandaise, russe, espagnole... ont été franchement différentes.

Au passage, des chrétiens et des juifs (des "judéo-chrétiens") il y en a des tas en Afrique.

Mais c'est pareil pour les amérindiens et tous les peuples pour lesquels "nous" avons eu à un moment donné l'outrecuidance de nous penser supérieurs à eux et (justement) à ces époques d'infantiliser ces peuples à cause de leurs habitudes de vies ou de leur apparence.

Pas "nous", mais les anglais en Amérique du nord, et les hispaniques en Amérique du sud, avec des résultats radicalement différents : les indiens d'Amérique du nord sont perçus comme non humains, chassés et parqués dans des réserves, leur culture disparait ; en l'Amérique du Sud l'Église espagnole déclare que les indiens ont une âme et sont des hommes, ce qui n'empêchera pas les colons d'en massacrer beaucoup bien sûr, mais conduira à une société métisse qui mêle les deux civilisations. Aujourd'hui les présidents du Vénézuela et de la Bolivie sont d'origine indienne.

Ils payent (et nous aussi d'une certaine façon) le prix fort des abus de la vision supérieure qu'on les judeo-chrétiens d'eux-même

Parle pour toi...
Décidément je ne vois dans toute cette commisération qu'un complexe de supériorité contrarié.

Les "judéo-chrétiens" (je suppose que tu veux parler de la civilisation de l'Europe occidentale) ne forment pas un tout cohérent du point de vue de leur perception de la supériorité ou de l'égalité. Les anglo-saxons, hostiles au mélange ethnique sur le terrain, n'ont finalement jamais formalisé de théorie qui affirmerait la supériorité anglo-saxonne sur les autres hommes, et au fond leurs méthodes coloniales ont été assez respectueuses des sociétés locales. Les Allemands ont théorisés la supériorité de l'Allemagne sur les autres peuples, et la France a affirmé l'égalité de tous les hommes ; ces deux pays se sont battus pendant un siècle autour de cette querelle. Il n'y a pas de vision unique de l'Autre en Europe.

(et qui s'est transformée en vision supérieure que peut avoir l'homme industrialisé de lui-même... alors qu'à mon sens, l'homme industrialisé a énormément régressé - sauf sur la transmission de *son* savoir).

Bah, c'est une vision éthique confortable mais qui fait l'impasse sur ce qu'est la réalité d'une société analphabète et non industrielle : la misère, le despotisme, la pauvreté intellectuelle.
C'est la vieille vision conservatrice qui associe à la misère les vertus de la misère, sans voir qu'à la prospérité et à l'abondance correspondent des vertus de la prospérité.

hmmm ça trolle pas trop fort?

Hippopotame (./138) :
Que je sache, le génocide rwandais a été perpétré par les rwandais,

C'est typiquement le mauvais exemple... le génocide rwandais trouve une de ses (nombreuses) causes dans la présence de frontières totalement irrationnelles.

Pour le reste, pas le temps là, mais le troll sujet m'intéresse.

Mais l'obsession de la différence qui imprègne la société rwandaise trouve sa source dans les mentalités rwandaises, dans ce système anthropologique souche, semblable à l'Allemagne, et qui explique d'ailleurs fort bien l'extraordinaire efficacité sociale de ce pays, le plus densément peuplé d'Afrique en milieu rural.
Ensuite on peut effectivement parler des frontières, des thématiques racistes introduites autrefois par les belges, des rôles ambigus de tel ou tel pays, tout cela est vrai mais ça n'empêche pas que ce sont les rwandais seuls qui ont pris les machettes, c'est cette société qui est devenue toute seule folle, de manière endogène, c'est la culture rwandaise qui est à l'origine du phénomène.

very (./110) :
En général vous êtes des citadins, vous ne connaissez ni la nature ni les animaux et votre expérience se résume à 3 films Walt Disney et 42 animaux de compagnie (ce qui relève, bien souvent, d'une asociabilité avec les autres humain...). Pourquoi ne pas écouter ceux qui les côtoient (campagne, anciens, peuples plus près de la nature) ou ceux qui ont réfléchi à la question ? ( je suis pas un expert en philo, mais tout ce que j'ai entendu se rapproche assez de mon pdv..)

Bah, je descends d'une famille qui du côté de mon père a eu une longue génération de chiens, et du côté de ma mère une famille de paysans avec veaux, vaches, poules, moutons, toussah. Et ça ne change pas mon point de vue. Au contraire quand on vit auprès d'animaux comme ceux-là, même ceux destinés à l'élevage (pour peu qu'on soit dans une ferme, et non pas dans un élevage industriel), on les voit plus humainement qu'un objet mouvant ou un futur quartier de viande.

Hippopotame (./121) :
Le chien, lui, ne cherche pas à se révolter contre l'homme, voilà une première différence.

J'ai énoncé la révolte "au début". Le chien ne cherche pas à se révolter car sa domestication est presque aussi vieille que l'homme (le chien étant une évolution du loup que l'homme a domestiqué).

trouvez vous cruel qu'on abatte des poules atteintes de grippe aviaire ou des vaches atteintes de maladire de la vache folle ? on pourrait aussi se dire que ce sont des etres vivants et les garder en vie dans un endroit fermé pour eviter toute contamination ... ca leur permettrait de vivre plus longtemps.

(Laisse-moi deviner... tu trouves que ça manque de trolls ? )

ouéé comeback \o/

pour en revenir à l'histoire du chien tabassé à mort par son maître (c'était bien ce topic au moins ?) :
http://www.slate.com/id/2158654?nav=wp
il ne l'avait pas volé en fait

huh ?

Nil (./143) :
(Laisse-moi deviner... tu trouves que ça manque de trolls ? )

J'ai percuté cette nuit... En même temps, ce topic EST un troll magnifique. Philou en est le point central, il a l'immunité trollidentielle !

montreuillois (./147) :
J'ai percuté cette nuit...

Ca a toute sa place dans ce topic, cette phrase

dualmoo (./146) :
huh ?

->

"consider the possibility that pets are, in evolutionary terms, manipulating human responses, that they are the equivalent of social parasites."

Han ! Nil pris en flagrant délit de visitage et postage dans la rubrique coquine !!!