Le SIDA existe-t-il vraiment ? - Page 8

Je suis en train de regarder le fameux documentaire. C'est curieux, on entend parler des dizaines de biologistes reconnus, des pionniers dans la découverte des rétrovirus, 3 prix nobels, etc, qui doutent du lien de cause à effet entre le VIH et le SIDA.
Je pense que ceux d'entre vous qui dénigrent les gens qui doutent devraient regarder ce film, et être un peu plus humbles.

Euuuuh...
Entre le Virus d'Imunodéficience Humaine et le Syndrome d'ImmunoDéficience Acquise, à mon avis ça doit etre plus qu'un simple lien.

Aussi c'est pas parce qu'on est prix nobel qu'on a la parole sainte hein, comme le prouve un certain scientifique ayant découvert la structure en double hélice de l'ADN avec 2 autres kékés et ayant sorti des trucs pas très sympa sur les filles moches, les mères d'homosexuels ou encore les noirs

Ce que tu dis a déjà été dit. Et moi je viens de demander aux monsieurs-je-sais-tout de yN de REGARDER avant de répondre. Il y a plein d'arguments, parfois on comprend pas forcément car on n'est pas biologistes ici. Mais au moins il y aura matière à débat. Je te remercie pour ton commentaire mais ça manque de fond... Quand on y connaît rien on se renseigne avant de parler.
Ce film ne t'explique pas qui a raison, il te donne des explications pour et contre.

ed2k://|file|SIDA%20le%20doute%20-%20Djamel%20Tahi%20-%20ARTE%201996.avi|724787200|E13545216F4AF159C21B3D999BBCFFDA|
Dans ce film consacré au Sida, il ne s'agit pas bien sûr de tenter de démontrer quelle est la théorie qui l'emporte sur l'autre, mais plutôt de faire un état des lieu des connaissances, des doutes, et des interrogations qui persistent après toutes ces années de recherche. Pour cela nous développerons les arguments qui questionnent la cause du Sida. Nous lèverons le voile sur la controverse qui règne, presque à huis clos, au sein de la communauté scientifique. Et à travers les portraits des principaux acteurs qui animent ce débat, nous tenterons de comprendre pourquoi, ils n'acceptent pas ce qui reconnu par tous.

J'ai récemment vu un article dans un journal de bio dont les conclusions remettent effectivement en cause le lien entre le VIH et le SIDA. J'essayerai de retrouver les références.

J'ai dit A MON AVIS, j'aurais ptet du rajouter humble ?
De plus film ou pas ce que j'ai dit pour les msieur nobel tient toujours.

Ben en l'occurence si vu qu'il a présenté des pseudos-preuves à ses arguments.

J'émets quand meme un doute.

Rusty Frozbite (./216) :
De plus film ou pas ce que j'ai dit pour les msieur nobel tient toujours.

Regarde, vraiment. Ces sont des dizaines de biologistes qui travaillent depuis des années dans le domaine des virus ou du SIDA qui parlent. Ca répondra à ce que tu dis.
C'est intéressant de les entendre dire blanc et noir. Au final on ne sait pas qui a raison, et c'est bien normal. On ne risque pas d'avoir la réponse si eux-même ne l'ont pas.

Mais on en retient que le lien est contesté, et les moins têtus d'entre nous changeront leurs certitudes en une position plus ouverte.

Quel argument d'autorité fallacieux...

Hum, entre ta phrase

Thibaut (./211) :
Je suis en train de regarder le fameux documentaire. C'est curieux, on entend parler des dizaines de biologistes reconnus, des pionniers dans la découverte des rétrovirus, 3 prix nobels, etc, qui doutent du lien de cause à effet entre le VIH et le SIDA.

Et l'affirmation du début du topic, il y a quand même un monde...

Martial Demolins (./221) :
Ah ça, pourquoi pas, et c'est bien pour ça que Thibaut encourage vivement à regarder le film.

Nan mais je parlais de James D. Watson, pas du film.

Yoshi : Quel argument ? On parle d'un documentaire qui donne des éléments, on ne débat pas du sujet lui-même.

Nil : Le début du topic est un copier-coller et ce n'était pas sérieux à la base. Ne mélange pas tout.

Thibaut (./226) :
Yoshi : Quel argument ? On parle d'un documentaire qui donne des éléments, on ne débat pas du sujet lui-même.

Je te cite :

Thibaut (./211) :
C'est curieux, on entend parler des dizaines de biologistes reconnus, des pionniers dans la découverte des rétrovirus, 3 prix nobels, etc, qui doutent du lien de cause à effet entre le VIH et le SIDA. Je pense que ceux d'entre vous qui dénigrent les gens qui doutent devraient regarder ce film, et être un peu plus humbles.

Traduction : "parce que ce sont des biologistes reconnus, alors tout ce qu'ils disent est la Sainte Parole, et si vous ne les croyez pas vous n'êtes que des gens imbus de votre personne".
Et Rusty essaie de te démontrer que ton tautologisme est faux.

Nan mais n'importe quoi...
On vous propose un support digne de confiance pour mieux connaître le sujet et les raisons du doute, et vous ne trouvez que ça à répondre pour justifier votre refus de prendre connaissance de ces infos. Soyez plus sérieux les gars.

Ah mais je me justifie pas hein, j'ai pas envie de voir la vidéo ni participer à votre débat concernant le SIDA, et je n'ai pas à me justifier.
Juste que prétendre que les anti-machin sont des vantards parce que monsieur nobel a dit le contraire, j'trouve ça moyen .
Aussi qui es-tu pour dire que c'est un support digne de confiance, mmh?

Oui mais meme le spécialiste peut te dire des conneries. Alors écouter oui, mais toujours garder ça en tete.

Rusty, moi non plus je n'ai pas très envie de participer quand je vois à quel niveau quelques personnes arrogantes portent la discussion.
Tu as lu de travers Ce ne sont pas ceux qui croient dur à la théorie admise qui sont des vantards. C'est une partie de ceux-là. Ce sont ceux qui croient dur mais sans avoir aucune connaissance dans le domaine. Ceux-là méprisent ceux qui se renseignent et par ce biais rabaissent le niveau du débat. Mépriser quand on ne cherche pas à écouter les explications alors qu'on n'a aucune connaissance dans le domaine, c'est manquer d'humilité je trouve.

Puisque le SIDA n'est pas lié au VIH, à quoi ça sert que les malades prennent des antiviraux? Et pourquoi monsieur X est-il mort après avoir arrêté sa trithérapie?

Je veux bien croire que le SIDA ne soit pas lié qu'au VIH, et que le VIH n'entraîne pas obligatoirement le SIDA. Mais de là à dire que les deux n'ont rien à voir...

Avant qu'on me dise que j'y connais rien, je préfère préciser que je suis étudiant en pharmacie en 3e année. Donc j'y connais quand même un rayon.

Hé ouais. Prosterne-toi et écoute-moi, ignorant.

Nhut, puisque tu en connais un rayon, tu vas pouvoir vraiment débattre sur le fond C'est cool. Dans ce cas, peux-tu nous donner ton avis sur ce point soulevé par les sceptiques de la thèse officielle ?

Dans l'un de leurs articles de 1984, Montagnier et ses collègues ont écrit : "Plusieurs caractéristiques indiquent que le LAV ou les virus s'y rapportant appartiennent à la famille des rétrovirus. Des particules bourgeonnant au niveau de la membrane plasmatique ont été observées en microscopie électronique. La densité du virus en gradient de sucrose est de 1,16 et on a trouvé une activité de transcriptase inverse Mg2+ dépendante associée aux virions contenant l'ARN". Pourtant, (a) dans son interview, Montagnier déclare : "Nous avons publié des photos de bourgeonnements caractéristiques des rétrovirus. Ceci dit, en se fondant sur la seule morphologie, il n'était pas possible de dire qu'il s'agissait vraiment d'un rétrovirus… Sur les premières photographies de bourgeonnement, ça pourrait être un virus de type C. On ne peut pas faire la distinction… Non… Ou plutôt, après tout, si… Ça pourrait être un autre virus en cours de bourgeonnement."; (b) à la densité de sucrose de 1,16g/ml, non seulement Montagnier et ses collègues n'ont pas vu de particules rétrovirales mais ils ne cessent de répéter qu'ils n'ont pas vu de particules qui y ressemblent; (c) bien qu'à la densité 1,16 ils aient détecté une rétrotranscription du promoteur An.dT (12-18) en présence de Mg2+, ils n'avaient aucune particule et par conséquent aucune preuve à l'appui de leur affirmation qu'ils avaient "trouvé une activité de transcriptase inverse associée à des virions contenant de l'ARN".

Qui plus est, dans l'étude précitée *, il était montré que les polymérases d'ADN beta et gamma de cellules non infectées réalisent la transcription inverse de l'An.dT (12-18) en présence de Mg2+. Ainsi, les données fournies par Montagnier lui-même n'apportent pas la preuve de son affirmation que ce qu'il a "vu" et "rencontré" est un rétrovirus. Si le "VIH" existe et s'il est "clair" pour Montagnier qu'il l'a "vu" et "rencontré", pourquoi n'en donne-t-il pas la preuve ?

* Rey MA, Spire B, Dormont D, Barre-Sinoussi F, et al. Characterization of the RNA dependent DNA polymerase of a new human T-lymphotropic retrovirus (lymphadenopathy associated virus). Biochem. Biophys. Res. Commun. 1984;121:126-33.

Merci de nous éclaircir enfin

Flanker (./126) :
Comme déjà dit, l'article de wikipedia n'a sûrement pas été écrit par un spécialiste (ni forcément un scientifique)... Je préfère faire confiance à qqn qui bosse directement sur le virus lui-même et avec les découvreurs. Enfin, peut-être qu'il te faut plus fiable comme source ?

Bauf prendre un spécialiste dans un domain où il y a largement (eut) controverse, t'obtiens toujours un uniqu point de vue...

Flanker (./127) :
Et pourquoi refuser de faire confiance aux chercheurs quand ils te disent que c'est un FAIT (et non une théorie soumise à caution) ?

Par ce que l'histoire des sciences montrent que les chercheurs se trompent ? Particulièrement en médecine et en bio..
Par ce que les biologistes ont, de fait, une conception parfois bizarre de la méthode scientifique..
Par ce qu'il n'y a pas vraiment besoin d'être un expert pour lire les résultats des études en double-aveugle & co
Par ce que ce n'est pas un FAIT, et d'autres chercheurs très sérieux te disent que c'est une théorie soumise à caution...

Flanker (./127) :
Dire que finalement les chercheurs peuvent se tromper et qu'il n'y a pas de lien entre SIDA et VIH revient à dire que si Newton s'était planté, la pomme ne tomberait pas.

Non, juste qu'elle ne tomberait pas pour la même raison..
Le SIDA est un fait. (Presque par construction, c'est juste un syndrome..)
L'existence du VIH semble vraiment être un fait aussi
L'implication VIH->SIDA est une théorie, surement la meilleur en ce moment, mais elle souffre de nombreux problèmes...

Flanker (./134) :
Bon, après le SIDA, la grippe. Est-ce que tu es sûr que c'est vraiment le virus de la grippe qui fait qu'on est malade ?

Ben les vaccins anti-grippe marchent (la théorie donne de bonnes prédictions, donc), et si on te file assez le virus tu chopes la grippe (pareil), et si t'a la grippe on retrouve toujours une trace du virus...
C'est moins clair avec le SIDA/vih:
-On a encore (trop) peu voir pas de médicaments de grande efficacité reposants sur la théorie.
-On a jamais reussi à faire tomber malade des singes en eur injectant. (on ne teste pas sur l'homme pour des raisons évidentes... )
-Il y a des milliers de cas du SIDA (selon les critères officiels de certains pays) où l'on a pas retrouvé le VIH. [sur des millions]

Mais bon la définition du SIDA est elle-même un peu floue (cliniquement elle varie un peu selon les pays.. ), d'où de possibles collusions avec d'autres trucs..

Flanker (./134) :
Et après tout, est-ce que tu as prouvé que les électrons existaient et que ce sont eux qui font que ton ampoule s'allume quand tu appuies sur l'interrupteur ?

Non mais la théorie est vraiment très prédictive, et c'est tout ce que l'on demande à une théorie physique.
Si ça tombe ils n'existent pas comme on se les représente usuellement, ce sont justes des objets bizzares en isomorphismes avec nos modèles et on a donc de bonnes prédictions.... donc on s'en fout la théorie est 'vraie', elle donne des prédictions que l'expérience confirme, donc elle est 'bonne'...

Flanker (./134) :
Et tu n'as toujours pas répondu à la question, pourquoi ne pas croire les chercheurs qui te disent que le SIDA est bien causé par le VIH

Ben:
-certains chercheurs aussi sérieux mettent en doute le lien de causalité actuel.
-Les chercheurs en bio et médecine, comment dire...Vu leurs méthodes, leurs pratiques sectaires, et surtout la vérité historique (qui montre que globalement ils se plantent par défaut et ont raison par exeption ), c'est vraiment légitime de douter un minimum...
-Pourquoi avoir besoin de 'croire' tout court ? C'est si existentiel de croire à qqch dans chaque domaine ? Objectivement, la théorie vih->sida est celle qui tient le plus la route aujourd'hui, mais y'a encore bien des points problèmatiques...
Même les plus fervants tanants de la théorie orthodox ont revisé leur position bien des fois... rien de plus normal dans des sceinces expérimentales...

Donc voilà, tu peux te dire que c'est probablement la plus proche de la véritée sans pour autant croire dogmaiquement jusqu'au moindre détail...
JE pense que c'est la moins mauvaise, mais je n'y crois pas...

Myth (./138) :
Là, bon, j'avoue, rien qu'avec mes bases de 1ère et de Term S (alors que j'étais le dernier de la classe en bio), euh, ben, j'ai ri

Faut dire que l'école est une formidable machine à propagande, donc bon..
Des fois je me dis que c'est paradoxalement un des derniers trucs qui tient bien dans la république..

Myth (./138) :
A mon avis, il ne faut pas poser un nombre incalculable de questions sans chercher un début d'once de réponse

Oui le problème majeur des théories 'dissidentes' est justement qu'elles ne proposent rien, mais absolument rien comme modèle concurent.
A partir de là, la thèse orthodoxe reste la plus convaincante, mais n'empéche qu'il reste de nombreuses questions...

Flanker (./139) :
« les preuves sont inombrables... [..] tu étudies la multiplication du virus tu vois une corrélation entre la réaugmentation du virus, la dispartition des Lymphocytes clairement corrélée au virus [vu que c'est lui qui les buttes !!] et l'apparition du sida du a la diminution des LT [eux memes dus au virus] »

J'ai mis entre crochets ses jugements personels..
C'est un fait qu'il y a corrélation, mais bon plein d'autres modèles causales peuvent expliquer une même corrélation: on peut par exemple renverser le truc sans problème (genre le vih si déploie grace à l'augmentation du sida et de la déficiencce en trucs..), ou, sans faire aussi grossier, avoir des choses plus compliqués.. (genre y'a un truc qui active "l'aggressivité" et la reproducion intensive du vih qui serait de base inofensif. Enfin on peut penser à tout.. )

Flanker (./143) :
tu n'as pas d'autre choix que de faire confiance aux gens qui ont eux les moyens de faire la différence entre théories plausibles et faits concrets...

Ben si tu peux te dispenser de croire. ça s'apprend, et ça marche assez bien.
Bon après si je suis malade, je juge plus raisonable de faire confience à la médecienne moderne qu'aux charlatans/druides/etc, mais je sais qu'ils ne possèdent pas neccessairement la Véritée Vraie (on sait encore pas grand chose sur le coprs humain... ) et qu'ils peuvent se tromper. Mais je considère que c'est un choix rationel..

Hippopotame (./145) :

Thibaut (./131) :
C'est toi qui le dit. Moi je dis : c'est un fait, parceque cette équation n'a jamais été mise en défaut.

Le lien entre SIDA et VIH n'a pas non plus été mis en défaut.

Il n'a jamais été clairement établi !
Et si il a déjà été mis en défaut, notement par des gens atteints du SIDA selon des critères cliniques mais non porteurs du VIH..
Mais c'est certain qu'il reste une grosse concidence...

Manwe (./150) :
J'ai cherché un élément remettant en cause le lien entre VIH et sida. J'ai pas trouvé.

ça manque pas pourtant...

Manwe (./150) :
En somme le sceptique part du principe qu' il ne connaitra jamais la vérité. Dans ce qui nous intéresse ici on ne pourra jamais être sur que la cause du Sida est le VIH.

Non mais on pourrait avoir une théorie suffisement prédictive pour qu'elle convienne à tous. C'est tout ce que l'on demande aux sciences expérimentales. La vérité n'est pas leur domaine.

Yoshi Noir (./168) :
méheu vous voulez pas me croire que tous les chercheurs sont tous des charlatans obnubilés par le fric

Ben on peut se tromper de bonne foi, et depuis le début de l'humanité les druides/soigneurs/médecins se trompent de bonne foi sur bien des choses, en étant tout de même un peu moins mauvais avec le temps, ce qui est fort appréciable.

Flanker (./184) :
On affirme que oui, le VIH existe et est à l'origine du SIDA. Et alors ? Des chercheurs l'ont prouvé. Pourquoi continuer à se poser la question comme tu fais ? Pourquoi ne pas leur faire confiance ?

Ben non le lien de causalité n'est pas clairement prouvé. Il est très vraisemblable qu'ils aient qqch à voir ensemble, mais le beau lien de causalité théorique reste cliniquement pas très bien établit...
Et d'ailleurs d'autres chercheurs tout aussi sérieux en doutent...

LES PHARMA CAY TOUS DES ENCULAAAY


Hem pardon, je blague
Perso j'pense que sur ce topic le gars qui a le plus de poids dans la discussion ça doit etre Nhut

./236 D'accord: l'article date de 1984, soit il y a 24 ans. Et 24 ans dans l'histoire du VIH c'est super vieux. Article outdated.

Sinon je veux bien développer:

Thibaut (./236) :
Ceci dit, en se fondant sur la seule morphologie, il n'était pas possible de dire qu'il s'agissait vraiment d'un rétrovirus…

Normal, il suffit pas de voir un virus un microscopie électronique pour dire avec précision ce que c'est. Quand vous regardez une photographie d'insecte, vous savez dire avec précision de quel genre, quelle espèce il s'agit, ce qu'il mange et comment il se reproduit?

Thibaut (./236) :
à la densité de sucrose de 1,16g/ml, non seulement Montagnier et ses collègues n'ont pas vu de particules rétrovirales mais ils ne cessent de répéter qu'ils n'ont pas vu de particules qui y ressemblent;

"Vu"... "Vu"... Il me semble qu'on insiste beaucoup sur le verbe "voir". Rah làlà ces gens qui ne comptent que sur leurs yeux "Je ne crois que ce que je vois." Les ondes de nos téléphones portables sont invisibles, pourtant on sait que ça existe. A moins que vous n'ayez une autre théorie sur leur fonctionnement?

Thibaut (./236) :
bien qu'à la densité 1,16 ils aient détecté une rétrotranscription du promoteur An.dT (12-18) en présence de Mg2+, ils n'avaient aucune particule et par conséquent aucune preuve à l'appui de leur affirmation qu'ils avaient "trouvé une activité de transcriptase inverse associée à des virions contenant de l'ARN".

Avoir une particule est-elle une preuve en elle-même? Que savez-vous de ces "preuves"? En microbiologie, les preuves peuvent être différentes du monde macroscopique: ce ne sont pas des gros objets visibles et palpables.

Thibaut (./236) :
Si le "VIH" existe et s'il est "clair" pour Montagnier qu'il l'a "vu" et "rencontré", pourquoi n'en donne-t-il pas la preuve ?

Parce que l'article est vieux, on est toujours dans le doute? Parce que le monsieur a des preuves, mais elles sont pas compréhensibles pour les non-initiés? Parce que ce chercheur est un charlatan (hé ouais ça existe)?
Au fait, si vous relisez bien l'article, à AUCUN MOMENT il ne fait allusion au VIH, il a toujours parlé d'un rétrovirus infectant les lymphocytes T. Merci de ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.

Thibaut (./236) :
Characterization of the RNA dependent DNA polymerase of a new human T-lymphotropic retrovirus (lymphadenopathy associated virus). Biochem. Biophys. Res. Commun. 1984;121:126-33.

Le référence de l'article pourrait tout résumer:
1) on n'y fait aucune mention au VIH, on ne parle que d'un "rétrovirus infectant les lymphocytes T". Ce sont les détracteurs qui ont commencé à parler de VIH.
2) encore une fois c'est un article de 1984, et en 24 ans on a eu le temps de faire pas mal de progrès. Heureusement.