1350

flanker (./1347) :
C'est quand même gênant de n'avoir que quelques cas particuliers, avec toujours les biais de sélection qui vont avec (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas).
Je suis bien d'accord, mais tu as peu de chance de trouver une source qui ait suffisamment d'infos pour avoir une vue globale et qui n'ait aucun conflit d'intérêts.

À vrai dire, la seule façon que je voie d'avoir ce que tu demandes, ce serait un audit par un organisme neutre, commandité par un acteur neutre. Je te souhaite bien du courage pour mettre ça sur pieds, parce qu'outre la difficulté intrinsèque de l'exercice, il y a tout plein de gens qui vont te faire des croche-pattes parce que les conclusions risquent de leur déplaire.

flanker (./1347) :
Je trouve que le problème qui se pose actuellement est « est-ce que les réformes engagées ont la moindre chance de corriger quoique ce soit ? »
Si tel n'est pas le cas, pourquoi la faire ? que faudrait-il changer pour que ça fonctionne, au contraire ?
C'est vrai qu'on a un peu mélangé les réformes actuelles et les problèmes de fond dans la discussion.

Pour ce qui est des réformes, il est loin d'être démontré qu'elles corrigeront les problèmes de fond, mais en même temps, est-ce leur but réel ? Ça me semble plus probable que l'objectif principal (non avoué) soit simplement de faire des économies et de favoriser la future concurrence.

Pen^2 (./1348) :
Les contractuels ne comptent pas, hein embarrassed #loin#
grin
Je te rassure, ça concerne aussi certains salariés "au statut" smile
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

1351

Zerosquare (./1350) :
À vrai dire, la seule façon que je voie d'avoir ce que tu demandes, ce serait un audit par un organisme neutre, commandité par un acteur neutre. Je te souhaite bien du courage pour mettre ça sur pieds, parce qu'outre la difficulté intrinsèque de l'exercice, il y a tout plein de gens qui vont te faire des croche-pattes parce que les conclusions risquent de leur déplaire.
L'État pourrait faire son boulot, quoi…

C'est vrai qu'on a un peu mélangé les réformes actuelles et les problèmes de fond dans la discussion.
euh… totalement, veux-tu dire. Y a-t-il un seul média qui se soit posé la question ? je n'ai vu que « les cheminots sont des gros privilégiés » vs. « c'est même pas vrai d'abord ».

Pour ce qui est des réformes, il est loin d'être démontré qu'elles corrigeront les problèmes de fond, mais en même temps, est-ce leur but réel ?
C'est quand même étrange que l'État s'engage dans des grosses grèves pour ne pas améliorer la situation, au final.

Ça me semble plus probable que l'objectif principal (non avoué) soit simplement de faire des économies et de favoriser la future concurrence.
Favoriser la concurrence, c'est probable. Par contre, je ne vois pas du tout en quoi on va faire des économies (gagner 3% sur des salaires alors que l'ensemble de la structure est complètement inefficace, ce n'est pas faire des économies)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

1352

Zerosquare (./1346) :
RHJPP > tu critiques la véracité des infos d'Arvi, mais toi, sur quelle sources te bases-tu pour te faire une opinion ?
Mon opinion est que des problèmes d'organisation sont de la faute de ceux qui organisent et les problèmes de gestion sont de la faute des gestionnaires. Et comme ce qu'écrivait Arvi89 revenait à peu près à rejeter toute la faute sur les travailleurs, j'ai trouvé ça surprenant et je suis intervenu pour avoir des détails. Le résultat est que l'avis d'Arvi89 semble basé sur des expériences personnelles d'autres personnes et des anecdotes. Arvi89 prétend que le montant des salaires, primes et retraites serait anormalement haut comparé au reste de la population. Il se trouve que la rémunération brute moyenne des cheminots est à peu près équivalente à la moyenne nationale, donc où sont les avantages si contestés ? Leur façon de se répartir les revenus pour obtenir une meilleure retraite ? Tant qu'ils s'organisent entre eux et qu'ils ne retirent rien aux autres, pourquoi ne pas les laisser faire ?
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1353

flanker (./1351) :
C'est quand même étrange que l'État s'engage dans des grosses grèves pour ne pas améliorer la situation, au final.
Je ne veux pas trop insister à répondre à des questions rhétoriques (cheeky), mais sauf incompréhension de ma part, on y est tenu par un traité signé, donc ça doit passer, et ça passera probablement, comme la "loi travail", etc.

flanker (./1351) :
je n'ai vu que « les cheminots sont des gros privilégiés » vs. « c'est même pas vrai d'abord ».
pencil, mais ça permet évidemment de diviser l'opinion, en occultant la raison vaguement cachée de ces réformes.

flanker (./1351) :
Par contre, je ne vois pas du tout en quoi on va faire des économies
Je pense que tout le monde s'en fout, à la rigueur ça permettra de justifier encore un peu plus la privatisation.

1354

Arvi89 (./1345) :
Il y a des attitudes qu'on peut condamner mais que la boîte soutient (pour les données avec Facebook par exemple), mais quand le service ne fonctionne pas, je ne pense pas que ça passe non.
Ben euh... si, a priori. Capgemini s'est fait une spécialité de ne pas terminer ses missions en préférant payer des pénalités, parce que ça lui permet de gagner plus d'argent ainsi.

D'ailleurs, c'est un problème qui est indirectement lié à celui de la SNCF, puisqu'il s'agit de la sous-traitance : on a demandé aux services publics de se recentrer sur leur coeur de métier (à savoir le transport pour la SNCF) en sous-traitant tout le reste (informatique, entretien technique, ménage, restauration, électricité...). Sauf qu'il faut
- du monde pour préparer les marcher
- du monde pour surveiller le boulot fait
- de monde pour exercer des pénalités
et qu'en outre ça
- essore les employés sous-traitants (cf. les problèmes qu'il y a eu avec les esclaves - il n'y a pas d'autre mot - en charge du ménage dans les gares parisiennes)
- permet à des boites (qui sont tenues par les potes des élus, tiens) de remporter d'énormes marchés, sans prise de risque (puisqu'elles utilisent les esclaves sus-cités, qui n'ont pas les quelques protections des fonctionnaires pour éviter d'avoir à subir n'importe quoi)

Le statut de fonctionnaire n'est pas non plus magique, il y a forcément des gens qui vont en profiter, mais globalement les gens ont envie que ça marche, que ce soit par idéal ou tout simplement parce qu'ils en ont marre d'entendre le sempiternel credo servi sur les mêmes - et c'est pareil pour les cheminots, j'imagine. Cela dit, il arrive aussi que certains, très impliqués initialement, laissent tomber au bout d'un certain temps à cause de deux facteurs : la tête te fait faire n'importe quoi donc tu finis par ne "rien" faire plutôt que ce n'importe quoi, et tu passes ton temps à entendre le genre d'arguments servis plus haut donc à un moment donné t'en as simplement marre.
Les guichetiers de La Poste ont vécu ça. La Poste est devenue une SA depuis 2010, avec des personnels sous contrat de droit privé (sachant qu'avant, c'était déjà le cas pour une grosse majorité des personnes), et ça ne fonctionne pas mieux ni moins bien.
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1355

Pen^2 (./1353) :
Je ne veux pas trop insister, mais sauf incompréhension de ma part, on y est tenu par un traité signé, donc ça doit passer, comme la "loi travail", etc.
Tu veux dire au niveau de l'UE ? Plus on creuse, et plus on se rend compte que l'UE n'impose rien du tout (en tout cas pas de la façon dont c'est fait). L'"UE" est une jolie excuse qui permet à nos élus de se cacher derrière en disant "c'est pas nous, c'est eux", avec comme effet de bord direct une défiance envers l'UE.
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1356

Oui. Il me semble que le TFUE impose la mise en concurrence du service public, non ?
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:12008E106:FR:HTML
(idem pour les barrages hydro — cf les meilleures news d'hier, etc, etc)
Or il me semble que tout le reste en découle assez directement, les ajustements auxquels on veut procéder sont pour préparer cette échéance.

1357

flanker (./1351) :
L'État pourrait faire son boulot, quoi…
Mais justement, l'État n'est pas neutre :
- il a sa part de responsabilité dans la situation actuelle
- il serait chargé de prendre des mesures dépendant des conclusions de l'analyse
Donc si tu espères une analyse impartiale de sa part... ben... #pointnil# ?

flanker (./1351) :
euh… totalement, veux-tu dire. Y a-t-il un seul média qui se soit posé la question ? je n'ai vu que « les cheminots sont des gros privilégiés » vs. « c'est même pas vrai d'abord ».
Je parlais de la discussion sur yN, un média dont la capacité d'analyse est supérieure à la feuille de chou moyenne embarrassed

flanker (./1351) :
C'est quand même étrange que l'État s'engage dans des grosses grèves pour ne pas améliorer la situation, au final.
flanker (./1351) :
Favoriser la concurrence, c'est probable. Par contre, je ne vois pas du tout en quoi on va faire des économies (gagner 3% sur des salaires alors que l'ensemble de la structure est complètement inefficace, ce n'est pas faire des économies)
Parce que tu supposes que l'objectif est de résoudre les problèmes de fond. Si l'objectif est de pouvoir dire "on a économisé X millions d'euros" a des gens qui ne savent pas que X est marginal, c'est cohérent au contraire.

RHJPP > une moyenne est une moyenne, ça peut masquer beaucoup de choses. Il faudrait comparer les salaires à poste égal (pas évident vu qu'il y a des métiers spécifiques), à productivité égale (ce n'est pas parce que tu es payé pour X heures que tu n'en fais pas plus ou moins en réalité), etc.
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1358

1359

Mouarf.

Ceci dit, ça me semble suspect. Je ne connais pas tous les détails, mais les TGV sont très surveillés : il y a exemple des systèmes automatisés qui vérifient si la vitesse du train est conforme à celle prévue pour chaque segment, avec des alertes (et potentiellement un arrêt d'urgence en cas de non-réaction). Donc j'ai du mal à croire que ça puisse être une erreur d'inattention.
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Zeroblog

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1360

Idem, si le train ne respecte pas la signalisation c'est arret automatique (et grosse pénalité pour le conducteur si il n'a pas une tres bonne raison d'avoir ignoré les signaux)

Le TGV est (normalement) quasi automatique...
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

1361

Zerosquare (./1359) :
Donc j'ai du mal à croire que ça puisse être une erreur d'inattention.
En tout cas, ça tombe fort à propos cheeky

1362

Zerosquare (./1357) :
RHJPP > une moyenne est une moyenne, ça peut masquer beaucoup de choses. Il faudrait comparer les salaires à poste égal (pas évident vu qu'il y a des métiers spécifiques), à productivité égale (ce n'est pas parce que tu es payé pour X heures que tu n'en fais pas plus ou moins en réalité), etc.
Je suis d'accord. Par défaut, je n'avais pas de raison de penser qu'il y a un problème avec la rémunération des cheminots. J'ai regardé rapidement les chiffres que je pouvais facilement obtenir et je n'ai rien vu d'anormal. Si vous avez autre chose que des anecdotes à partager, je suis preneur.

Je veux noter que cette question de la rémunération qui pour l'instant me semble dans la moyenne n'est pas liée aux problèmes de gestion dont souffre la SNCF. Il pourrait y avoir des rémunérations exagérées que je ne considérerais pas que ça accrédite la thèse que les cheminots sont responsables des dysfonctionnements.
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1363

Zerosquare (./1359) :
Ceci dit, ça me semble suspect. Je ne connais pas tous les détails, mais les TGV sont très surveillés : il y a exemple des systèmes automatisés qui vérifient si la vitesse du train est conforme à celle prévue pour chaque segment, avec des alertes (et potentiellement un arrêt d'urgence en cas de non-réaction). Donc j'ai du mal à croire que ça puisse être une erreur d'inattention.
Bogue du logiciel + inattention du conducteur qui a fait confiance au logiciel pour lui signaler l'arrêt?

En tout cas, la résolution "Ils se sont vus proposer un aller simple pour Sélestat. Mais en TER." m'a l'air tout à fait raisonnable. Bien sûr on va les envoyer avec le prochain train, pas besoin d'un TGV pour 23 km. Cela dit, normalement, les concerné·e·s ont aussi droit à un dédommagement a posteriori pour le retard à la destination.
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Kevin Kofler (./1363) :
Bogue du logiciel + inattention du conducteur qui a fait confiance au logiciel pour lui signaler l'arrêt?
C'est toujours possible dans l'absolu, mais les softs qui gèrent cette partie sont classés au niveau de criticité maximal (vu qu'un bug peut potentiellement provoquer un accident mortel), et sont conçus/validés/testés très rigoureusement. Donc je doute que ce soit la cause la plus probable.
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1365

Quelle est l'explication la plus probable pour toi?
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Vouloir faire chier les utilisateurs avant la grève.

1367

./1365 Si le logiciel est prévu pour faire les arrêts tout seul, alors le plus probable est qu'il n'ait pas été correctement configuré.
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1368

Liste d'arrêt foireuse, quoi. À vrai dire, j'incluais ça dans "bogue du logiciel", mais c'est vrai qu'il faut différencier. Les listes d'arrêt n'ont certainement pas passé autant de validations que le logiciel en lui-même. Elles sont sans doûte mises à jour régulièrement avec peu ou pas de validation.
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1369

Oui, c'est ce qui me paraîtrait le plus vraisemblable. Peut-être que cet itinéraire ne s'arrête pas systématiquement à cette gare, et qu'ils n'ont simplement pas chargé le bon.
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1370

Hmmmm ce n’est pas géré par les aiguilleurs ça et non le pilote?

Je ne connais pas le rôle exact du conducteur, mais j’aurais plutôt mis la configuration dans les mains des aiguilleurs que du conducteur


(Par aiguilleurs je parle de ceux qui gèrent tout le trafic, parce que c’est le réseau qui donne des ordre au train et pas le train qui dit ce qu’il veux faire que je sache)
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1371

Je ne sais pas, mais il est effectivement probable que la boulette ne vienne pas du conducteur lui-même.
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1372

Et il peut pas reprendre sa machine en manuelle quand il se rend compte que ça déconne ??

1373

Il était au téléphone embarrassed

1374

Forcer un arrêt c’est sur, mais forcer a avancer je ne crois pas. (Mais vu les procédures en cas d’arret D’urgence que ça soit côté conducteur ou passager, c’est vraiment en dernier recours..)
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Stalin est l'élection de la langie.

1375

Folco (./1372) :
Et il peut pas reprendre sa machine en manuelle quand il se rend compte que ça déconne ??
Pour le coup, peut-être qu'il était effectivement occupé à autre chose, s'attendant à recevoir une notification qu'il n'a jamais reçue (si je ne me trompe pas, les TVM reçues dans la cabine de conduite sont affichées et c'est le conducteur qui réalise l'opération ; s'il n'y a pas eu de message indiquant l'approche de la gare, il a peut-être zappé l'information complètement). Autre possibilité : peut-être qu'en fonction des trajets il pouvait ne pas s'arrêter à cette gare, et du coup il ne s'est pas inquiété de ne pas avoir de signal et a du coup laissé filer le train pensant que c'était normal.
(Cela dit, je ne pense pas que les TVM/le KVB transmette ces informations, c'est effectivement plutôt programmé en amont et pas une information au fil de l'eau)
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1376

Je doute que le TVM n'indique pas que le train doit s'arreter dans la gare.

D'ailleurs il doit indiquer qu'il faut ralentir avant d'arriver a la gare.

Ce n'est pas du ressors du conducteur mais bel et bien de ceux qui gerent le traffic sur la voie
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Stalin est l'élection de la langie.

1377

D'après WP, le TVM ne semble donner que des indications de vitesse par tronçons ; du coup, le TGV a pu devoir ralentir en gare sans s'arrêter (et c'est le même signal cabine pour 30km/h et 0km/h, l'arrêt est marqué par un signal sur voie (Nf), vu qu'on est à une vitesse où on peut appréhender l'environnement de visu).
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1378

Tu n'a jamais vu de feu de signalisation sur les voies dans une gare? Pourtant il y en a. Le STOP existe pour les gares et il y a une claire indication d'arret.

Et 30Km/h c'est TRES lent, un train circule plus vite que ca en traversant une gare ou il ne s'arrete pas.

Apres tout 30Km/h est aussi nommé "marche a vue".

Si le train ne c'est pas mangé en rouge avant d'arriver a la gare c'est que le trajet etait mal reglé deja au niveau de la gestion du reseau.
Je ne crois pas que le conducteur ai un seul contrôle sur la ou il doit s'arreter Ce n'est pas une voiture, ce n'est pas lui qui gere le traffic.

Apres que le train soit mal regler pour annoncer les arrets c'est une chose, mais il n'est pas responsable des signaux, et si il doit s'arreter a une gare les signaux doivent effectivement le forcer a s'arreter.
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Stalin est l'élection de la langie.

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Godzil (./1378) :
Tu n'a jamais vu de feu de signalisation sur les voies dans une gare? Pourtant il y en a. Le STOP existe pour les gares et il y a une claire indication d'arret.

Et 30Km/h c'est TRES lent, un train circule plus vite que ca en traversant une gare ou il ne s'arrete pas.

Apres tout 30Km/h est aussi nommé "marche a vue".
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, pour le coup smile
Je voulais juste noter que, dans le cas présent, on ne pouvait pas savoir si le problème était de signalisation (le Nf rouge n'a pas été allumé) ou de pilotage (il est apparu et il n'a pas été pris en compte), vu que le TVM ne semble pas pouvoir donner à la cabine une indication spécifique "arrêt en gare".
Sauf erreur de ma part, dans le fonctionnement du réseau ferré en France, il n'y a pas de pilotage automatique (même en LGV), c'est le conducteur qui a toujours le dernier mot en fonction des éléments qui sont à sa disposition.
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1380

J'ai entendu ce matin à la radio des grévistes provinciaux se plaindre que des trains avaient été supprimés et que tous n'avaient pas pu rejoindre Paris pour défiler. Ça m'a fait rire.
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.