Croyez-vous à Satan ? - Page 11

Martial Demolins (./288) :
La science veut nous imposer ses dogmes aussi, je peux trouver ça intolérable de la même manière que tu trouves intolérables ceux de l'Eglise (je pense au réchauffement climatique, à l'ADN par rapport au cancer, au vaccin, à l'héliocentrisme et encore plein d'autres choses).

Ouais la science à tout prix nous enferme dans un idéal ascétique, c'est pas nouveau. Mais bon, la religion aussi.

Martial Demolins (./288) :
La science veut nous imposer ses dogmes aussi, […] ([…] l'héliocentrisme […]).

Alors ça, c’est bien la plus grosse débilité que j’ai entendue depuis longtemps, à un niveau encore supérieur qu’à tout ce qu’a pu faire Veracidad (et crois-moi, pour dire une connerie encore plus énorme que les divagations de Vera’, il faut vraiment être un champion hors catégorie ).

Si l’héliocentrisme (à l’échelle du Système Solaire) est faux, ça signifie que toutes les lois plus ou moins précises de la gravitation sont fausses (moins précise = celle de Newton ; plus précise = Relativité Générale).
Et si la Relativité Générale est fausse, ça signifie donc que toutes les mesures aujourd’hui tellement précises que l’ont fait aujourd’hui cadrent toutes avec la Relativité Générale par le plus grand des hasards.
Tu vas me dire, « quelles mesures ? » : pour ton info’, sache que le GPS a besoin de la Relativité Générale (influence de la gravité terrestre sur le temps propre des horloges des satellites) pour que les résultats collent parfaitement avec la réalité.
Et ne me dit pas que c’est ton Dieu qui modifie en temps réel toutes les mesures GPS pour nous faire croire que la Relativité Générale est bonne, ce serait :
1/ de la mauvaise foi ;
2/ totalement débile : pourquoi ton Dieu s’amuserait-il à nous faire croire que la Relativité Générale est exacte, et donc l’héliocentrisme aussi, à un point tel que l’unique moyen de croire encore au géocentrisme est la foi aveugle et bornée ?

Tu viens de perdre à l’instant le peu de crédibilité qu’il te restait.


Note : Je ne dirai rien à propos des vaccins, car je m’y connais trop peu.
Mais dans le domaine de la physique, il ne faut pas venir me chercher, je maîtrise suffisamment le domaine pour rabattre le caquet aux ignorants qui OSENT © remettre en cause des lois qui épatent parfois les physiciens par leur insolente précision dans la description de la réalité.
Si Dieu existe, c’est un mathématicien qui s’est dit un jour que mettre en application les maths en créant des lois physiques, ça peut être vachement fun.

Bauf, c'est pas pasque la méca newtonienne puis relativiste est bonne que ses représentations sont la vérité vrai, c'est possible que ces modèles donnent de bonnes mesures tout en utilisant une représentation pas vraie. (en fait, et tu le sais aussi bien que moi, la notion même de représentation 'vraie' -(tel truc ressemble à une boule, à une onde, à une matrice, ..) est un problème. )

Dit autrement: c'est tout a fait possible (.. d'un point de vue formel..) qu'a la foi la Terre soit le centre de l'univers et que la méca newtonienne donne de bonne prédictions numériques. Faut évidement être motivé pour soutenir une idée pareil, mais bon..

Par contre quand on considère les modèles sur l'évolution de l'univers etc, là ça doit être plus chaud d'être en non-contradiction avec les prévisions et observations tout en soutenant que la Terre soit le centre du monde.

Pour pouvoir soutenir que la Terre est le centre du monde (ie de l'univers), faut déjà soutenir que l'univers est sphérique, et c'est déjà bien capillotracté.

C'est explicitement biblique d'ailleurs, que la Terre serait le centre du monde, ou ça a été rajouté plus tard ?

./304> Ben non il peut être infini, ou bien avoir 42 faces, ou bien..

Des scientifiques essayent de nous faire croire que 12 faces se défendraient.

very (./306) :
./304> Ben non il peut être infini, ou bien avoir 42 faces, ou bien..

Oui je réalise que je viens de dire une connerie, la fatigue tout ça (je promets, ça me paraissait évident quand je l'ai tapé )


Comment un volume infini peut il avoir un centre par contre ?

Alors qu'on sait bien qu'il a 42 faces et quand on dépasse de l'une on arrive dans celle opposée (comme quoi c'est pas une invention des jv) ..

./308 > ben tous les points sont des centres..

Ou une autre version: un seul point ne 'bougerait pas' (ce qui veut évidement pas dire grand chose..) et tous les autres bougeraient autour (et évidement d'un point de vu des mesures et prévisions, c'est assez équivalent si on ne se repère que par rpport aux objets de cet espace.. )

OK, effectivement vu comme ça (proposition n°1), la terre est effectivement le centre de l'univers ^^

Martial Demolins (./282) :

Pollux (./277) :
Ben je vois pas de contradiction avec la citation que t'as donnée ? Qu'est-ce qui te choque ?

Le fait que le texte que tu cites laisse entendre que l'infaillibilité est présente dans deux cas de figure :
- les évêques réunis avec le Pape, donc lors d'un concile (collégialité)
- proposition énoncée expressément ex cathedra (forme solennelle)

Ca passe sous silence que le magistère ordinaire du Pape, lorsqu'il est universel, donc adressé à tous les chrétiens, de la même manière que le magistère extraordinaire ou "ex cathedra" est infaillible, donc c'est très ambigu (et exploité à l'heure actuelle par les libéraux).

Ca existe le magistère ordinaire et universel du pape ? Parce qu'apparemment le magistère ordinaire et universel n'a rien à voir avec le magistère ordinaire tout court, et il ne concerne que les évêques réunis...

Poisson_Pilote (./304) :
Pour pouvoir soutenir que la Terre est le centre du monde (ie de l'univers), faut déjà soutenir que l'univers est sphérique, et c'est déjà bien capillotracté.

La terre est au centre de l'univers observable, c'est déjà pas mal

bien vu en effet

Martial Demolins (./314) :

Ethaniel (./302) :
Alors ça, c’est bien la plus grosse débilité que j’ai entendue depuis longtemps, à un niveau encore supérieur qu’à tout ce qu’a pu faire Veracidad

JE me dis ça aussi à chacune de tes phrases.

"Aimez-vous les uns les autres"

Pollux (./312) :
Ca existe le magistère ordinaire et universel du pape ?

Oui justement

source ?

-+

et plus précisément ?...

c'est comme ça ©

Un peu de philosophie le montre aisément.

et plus précisément ?...

C'est dans le livre dont il est interdit de prononcer le nom.

1. google "ordinaire universel site:virgo-maria.org/mystere-iniquite"
2. http://www.virgo-maria.org/mystere-iniquite/documents/chapters/documents_published/doc6/node99.html
3. "Doivent être crues, de foi divine et catholique, toutes les choses qui sont contenues dans la parole de Dieu, soit écrites soit transmises par tradition, et que l’Église, soit par un jugement solen­nel, soit par le magistère ordinaire et universel, propose comme étant divinement révélé" : rien à voir, ça parle du magistère ordinaire et universel de l'Eglise, et pas du tout du pape
4. ???
5. PROFIT!

Bref, je suis désolé mais citer des références vagues c'est bien gentil mais ça fait pas avancer les choses. J'ai eu aucun mal à te donner des citations précises de ce que j'avançais alors que je connais strictement rien au sujet, alors toi qui as lu 10000 bouquins dessus ça devrait pas te poser de problème ?

Poisson_Pilote (./308) :
Comment un volume infini peut il avoir un centre par contre ?

Là-dessus, je voudrais réagir.
D'après ce que j'ai compris, aucun univerologue (je sais pas comment on les appelle ) ne pense que l'univers est infini. Sinon, comment pourrait-on dire que "l'univers est en expansion" ? L'infini ne peut pas être plus infini qu'à l'instant d'avant...

Il me semble que l'univers est fini et que ses limites grandissent à une vitesse folle continuellement. Ce qui est jugé infinie, c'est cette expansion... jusqu'au jour où Einstein a introduit la fameuse "constante cosmologique" dans des calculs issus de la relativité générale. Là, on a commencé à douter :
- si cette constante est inférieure à 1, l'univers finira par arrêter de grandir et s'effondrera : big crunch
- si elle vaut 1, il finira par arrêter de grandir et restera stable
- si elle est supérieure à 1, il grandira toujours : on retombe dans le cas de l'expansion infinie qu'on supposait jusqu'alors.

Des observations semblent montrer qu'on est dans le troisième cas (de justesse).

Enfin bref, j'ai un peu trop développé. Je voulais dire que l'Univers a bien un centre puisqu'il a des dimensions finies et précises à chaque instant.

Thibaut (./326) :
D'après ce que j'ai compris, aucun univerologue (je sais pas comment on les appelle )

cosmologiste ?

ne pense que l'univers est infini. Sinon, comment pourrait-on dire que "l'univers est en expansion" ? L'infini ne peut pas être plus infini qu'à l'instant d'avant...

Ah si si, on peut avoir un univers infini en expansion.

Quand on dit qu'il est en expansion, ça veut juste dire que deux points séparés d'une distance X seront séparé d'une distance Y>X après un certain temps.

Il me semble que l'univers est fini et que ses limites grandissent à une vitesse folle continuellement.

Hmm que veux tu dire par limite? Il n'a pas de bord.

Enfin bref, j'ai un peu trop développé. Je voulais dire que l'Univers a bien un centre puisqu'il a des dimensions finies et précises à chaque instant.

La surface d'une sphère n'a pas de centre, tout en étant finie.

Je veux bien croire, mais pourquoi on dit qu'il n'y avait rien près le big bang, et que depuis cet événement l'univers grandit, ou plus exactement, l'espace et le temps s'étendent. Pour pouvoir dire que quelque chose grandit, s'étend, il lui faut des limites. Nan ?

Par exemple l'univers peut être une (hyper)sphère (de dimension 3...), ou alors un plan sur lequel les points s'éloignent au cours du temps.. Dans les deux cas il n'y a pas de bord (dans le premier cas l'univers est fini, dans le deuxième infini)

./325>
Ah ben tu vois, c'était pas si difficile

Bon déjà les deux qui posent le moins de problèmes :

Et le même pape disait en une autre occasion: "Dès que se fait entendre la voix du magistère de l'Eglise, tant ordinaire qu'extraordinaire, recueillez-la, cette voix, d'une oreille attentive et d'un esprit docile" (Pie XII aux membres de l'Angelicum, 14janvier 1958).

Ca ne dit rien sur l'infaillibilité : c'est une chose de dire "je fais un maximum d'efforts pour dire la vérité, écoutez-moi et suivez-moi", et une autre de dire "je suis à jamais infaillible". Et puis ce n'est pas réservé aux papes, ça concerne aussi ce que disent les évêques, donc ça confirme bien que c'est la 1è interprétation qui est la bonne.

"Le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent PERPÉTUELLEMENT et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce CHAQUE JOUR par le pontife romain et par les évêques" (Pie XI: encyclique Mortalium animos, 6 janvier 1928).

Donc les évêques sont infaillibles aussi ? Je crois que ça parle plutôt des vérités déjà révélées et du magistère ordinaire, d'ailleurs si tu vas voir l'original le paragraphe suivant parle du magistère extraordinaire et dit pourquoi il est nécessaire.

Les deux suivants sont moins clairs dans leur portée :

"On ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole [du Christ aux Apôtres]: «Qui vous écoute, m'écoute » (Luc X, 16), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs actes, les souverains pontifes, portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens"(encyclique Humani generis, 12 août 1950).

Ca me semble contenu dans la définition de ex cathedra, non ? :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. (Vatican I, Pastor Æternus)

(et si tu réponds que non y a une conséquence marrante, c'est qu'alors son encyclique n'est plus infaillible et donc qu'elle ne peut pas prétendre de façon infaillible étendre la notion d'infaillibilité )

Si donc, dans ces conjonctures difficiles, les catholiques Nous écoutent, comme c'est leur devoir, ils sauront exactement quels sont les devoirs de chacun tant en théorie qu'en pratique. En théorie d'abord, il est nécessaire de s'en tenir avec une adhésion inébranlable à tout ce que les Pontifes romains ont enseigné ou enseigneront, et, toutes les fois que les circonstances l'exigeront, d'en faire profession publique. (Léon XIII: encyclique Immortale dei, novembre 1885).

Ca me paraît correspondre plus ou moins avec ce que dira plus tard Vatican II (tu peux rajouter autant de guillemets que tu veux ) :

Mais cette soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, on doit tout particulièrement l'offrir au magistère authentique du Pontife romain, même quand il ne parle pas ex cathedra, de telle sorte que son suprême magistère soit respectueusement accepté et qu'avec sincérité l'on adhère aux décisions qui émanent de lui, selon sa propre pensée et sa volonté manifeste; celles-ci se manifestent spécialement soit par la nature des documents, soit par de fréquents retours sur la même doctrine, soit dans la manière même de parler. (Vatican II, Lumen Gentium)

Mais je t'accorde qu'on peut aussi l'interpréter comme l'infaillibilité systématique du pape ; cela dit ça irait à l'encontre de la plupart des autres textes qui font des distinctions entre ex cathedra / pas ex cathedra...