Croyez-vous à Satan ? - Page 12

Thibaut (./328) :
Je veux bien croire, mais pourquoi on dit qu'il n'y avait rien près le big bang, et que depuis cet événement l'univers grandit, ou plus exactement, l'espace et le temps s'étendent. Pour pouvoir dire que quelque chose grandit, s'étend, il lui faut des limites. Nan ?

Tu vois ce qu'est une homothétie (je suppose que oui) ?
ici l'idée d'expansion est simplement que l'ensemble de l'univers subit une homothétie de rapport strictement supérieur à 1. Comme dit Hippo, tu peux faire subir une homothétie à un plan, ou bien à une sphère, et aucun de ces deux objets ne possède de bord.
Par ailleurs, dans le deuxième cas, la surface augmente lors de cette opération : cela correspond bien à l'intuition qu'il y a une expansion, c'est comme gonfler un ballon. Si tu vis en dimension 2 dans la surface du ballon, tu es dans un univers sans bord, il n'a pas de « limite », et néanmoins il a une surface finie (et éventuellement mesurable d'ailleurs) qui augmente.
Dans le premier cas, la surface du plan n'augmente pas au sens strict puisque de toute façon elle est infinie, mais on peut quand même parler d'expansion.

(Tu peux regarder ma signature si tu veux lire un article intéressant sur une topologie probable de l'univers ^^)

OK
Mais toutes ces formes sont des suppositions, on est d'accord au moins sur ça ?

Pour l'image du plan : La surface d'un plan est infinie. C'est contraire à ce que j'ai lu à propos de l'espace-temps. Il s'étendrait chaque seconde un peu (très très beaucoup) plus, et au-delà, il n'existe rien, tant qu'il ne s'y est pas propagé. On dit bien qu'au moment du big bang l'espace-temps était confiné dans de très petites dimensions ?

Pour l'image de la sphère : Ca signifie que l'Univers est "bouclé", qu'on peut aller d'un point A à un point B aussi bien en partant vers le point B qu'en partant dans la direction opposée. Cette structure est loin d'être une certitude à l'heure actuelle, il me semble.

Je sais pas qui a raison sur la question (l'univers a-t-il des frontières ?) mais c'est sympa de prendre le temps d'expliquer votre vision

Sally (./6) :
./3 > si tu veux tout savoir sur Satan lis ça : http://fr.wikisource.org/wiki/La_Fin_de_Satan

Si tu aimes bien, tu aimeras probablement aussi l'œuvre majeure de la littérature anglaise qu'est Paradise Lost (aka Le Paradis perdu)

very (./303) :
Dit autrement: c'est tout a fait possible (.. d'un point de vue formel..) qu'a la foi la Terre soit le centre de l'univers et que la méca newtonienne donne de bonne prédictions numériques. Faut évidement être motivé pour soutenir une idée pareil, mais bon..

Ben on observe expérimentalement que Mars ne tourne pas autour de la Terre, ça suffit pour ne pas croire au géocentrisme, non ?

Thibaut (./332) :
Mais toutes ces formes sont des suppositions, on est d'accord au moins sur ça ?

Oui oui, on est encore loin de savoir quelle est la forme de l'univers ; mais justement le fait que l'univers soit en expansion (ça on le sait, effectivement) n'implique en soi à peu près rien sur cette forme, et de même le fait d'être de taille finie n'implique pas d'avoir des bords.

Par contre je comprends ce que tu veux dire : comme l'univers était réduit à un point au moment du big-bang et que celui-ci s'est produit il y a un temps fini, le volume total occupé par l'univers ne peut a priori pas être supérieur à celui d'une sphère de rayon âge de l'univers×vitesse de la lumière (et donc en particulier il ne peut pas être infini). Donc l'univers ne peut a priori pas être un hyperplan. Je n'y connais pas grand chose et c'est sans doute plus compliqué que ça mais effectivement ça me semble logique...

Mais ce qui m'embête c'est que tu as l'air de vouloir que l'univers soit dans un hyperplan (donc l'espace serait « plus grand » que l'univers, cf. quand tu parles d'« au-delà » de l'univers). C'est peut-être proche de la réalité mais il me semble qu'intuitivement c'est plutôt l'espace qui devrait être contenu dans l'univers que l'inverse, disons qu'une représentation qui conduit à pouvoir parler de choses qui n'existent pas telles que l'extérieur de l'univers n'est à mon avis pas une très bonne représentation...

Quant au fait que l'univers ait des frontières, ben c'est pareil, dès que tu dis ça ça pose automatiquement la question de qu'y a-t-il derrière ces frontières alors ? et cette question n'a pas de sens physique :-\

Sally (./334) :
Par contre je comprends ce que tu veux dire : comme l'univers était réduit à un point au moment du big-bang et que celui-ci s'est produit il y a un temps fini, le volume total occupé par l'univers ne peut a priori pas être supérieur à celui d'une sphère de rayon âge de l'univers×vitesse de la lumière (et donc en particulier il ne peut pas être infini).

La taille de l'univers observable est déjà bien supérieure à âge de l'univers×vitesse de la lumière à cause de la relativité générale et de l'expansion de l'univers, donc la taille de l'univers entier est forcément encore plus grande ^^

Bon, voilà comment j'ai compris les choses. D'abord il faut dire deux trois mots sur la relativité générale :

L'univers tout entier (espace+temps) est une variété riemannienne.
- Une variété, c'est un espace topologique (plan, sphère, tore, etc... sauf que ces trois exemples sont des variétés de dimension 2, alors que l'espace temps est de dimension 4, pas très facile de se le représenter).
- riemannienne, ça veut dire que cette variété est dotée d'une métrique : la variété est munie d'un objet appelé tenseur métrique ; c'est une fonction qui à chaque point associe une matrice 4*4, permettant de définir la distance entre deux points, et la courbure de l'espace temps en un point.

Dans cet univers, on trouve de la matière (ou de l'énergie : c'est la même chose, du point de vue de la relativité générale). Cette distribution de matière est décrite aussi par un tenseur, qu'on appelle tenseur énergie-impulsion. C'est une fonction qui à chaque point de l'espace associe une matrice 4*4, et qui décrit la quantité de matière(/énergie) en ce point, ainsi que son mouvement (vitesse).

Enfin, le tenseur métrique et le tenseur énergie-impulsion sont liés entre eux par l'équation d'Einstein. (Ce qui explique que la courbure de l'univers dépend de la matière qui s'y trouve, et réciproquement l'accélération de la matière dépend de la courbure de l'univers (=>gravitation)). L'équation d'einstein est une équation aux dérivées partielles, simple et élégante, mais pour laquelle il est pratiquement impossible de donner une solution exacte (sauf dans des cas vraiment très simples ; exemple : le problème à 1 corps est résoluble en relativité générale, mais le problème des deux corps ne l'est pas...). Le travail des cosmologistes consiste à élaborer des solutions (approchées, ou bien simplifiées) à l'équation d'einstein (c'est à dire trouver une variété avec une métrique et une répartition de la matière vérifiant l'équation..), et si possible des solutions compatibles avec les observations astronomiques...


Maintenant quelques remarques :

- L'espace temps existe en soi, il n'est pas contenu dans quelque chose de plus grand, et il ne s'agrandit dans rien
- Quand on parle de forme de l'univers, il faudrait faire attention si on parle de l'espace temps tout entier (de dimension 4) ou juste des tranches d'espace (de dimension 3).
- Une singularité, c'est un point de la variété où le tenseur métrique n'est pas défini, parce que certains de ses coefficients tendent vers l'infini quand on s'en approche (quand on résoud une équation différentielle y'=f(y) sur R, on ne trouve pas toujours de solution sur R tout entier... ben c'est pareil avec l'équation d'einstein, sauf que c'est en dimension >1). Par exemple il y a une singularité au centre d'un trou noir. Le Big bang est aussi une singularité, d'un autre genre.
- L'espace temps est une variété sans bord. En fait j'imagine qu'on pourrait faire une théorie de la relativité sur une variété à bord, mais ça serait violemment exotique. Je dirais qu'un tel univers ne respecterait pas la conservation de l'énergie (de la matière pouvant apparaitre ou disparaitre arbitrairement au niveau du bord) ; que l'équation d'einstein ne serait plus du tout déterministe ; et que plus généralement il y aurait près des bords des phénomènes d'une telle violence que le big bang serait une blague à côté. Je ne crois pas qu'il existe un modèle sérieux d'univers avec bord.

le volume total occupé par l'univers ne peut a priori pas être supérieur à celui d'une sphère de rayon âge de l'univers×vitesse de la lumière

Si.
Ce que dit la relativité, c'est que la matière ne peut pas aller à une vitesse supérieure à c, par rapport au bout d'espace sur lequel elle se trouve. Mais si l'espace-temps lui même se déforme suffisamment vite, on peut trouver des objets suffisamment éloignés dont la vitesse apparente est >c

De l'observation.


- Au départ on a vu le mouvement des planètes et la chute des corps. Et Newton a énoncé les lois de la gravitation, qui étaient la façon la plus simple d'expliquer ces phénomènes.

- Puis il y a eu l'électromagnétisme ; on a découvert les équations de Maxwell pour expliquer ces phénomènes.

- Puis on s'est rendu compte que les équation de Maxwell sont incompatibles avec une partie de la mécanique newtonienne (additivité des vitesses) ; on a inventé la relativité restreinte, qui était la façon la plus simple d'avoir une théorie cohérente.

- La gravitation newtonienne étant elle même incompatible avec la relativité restreinte et avec certaines mesures, il a fallu élaborer une théorie relativiste de la gravitation : c'est la relativité générale.

Chacune de ces étapes a été motivée par l'expérience, les mesures, et les problèmes des théories antérieures. Chaque nouvelle théorie a été testée par l'expérience et a apporté de nouvelles prédictions, qu'on a observées.

Ce n'est certainement pas la bonne cette fois ci non plus. La science n'a pas la prétention de dire la vérité mais de montrer ce qui est faux.

Simplement la théorie actuelle est plus précise et plus proche de la vérité que toutes celles qui l'ont précédée.

J'ajouterais, pour convaincre Martial, que chaque nouvelle théorie confirme la précédente. Il n'y a pas de notion de "vrai ou faux" concernant les théories, mais plutôt une notion d'échelle (échelles de distances, de temps, de vitesses).

La relativité restreinte confirme la mécanique Newtonienne, car on retombe sur les mêmes équations quand on utilise des vitesses faibles. C'est magique et ça tombe bien : la mécanique newtonienne a été fondée en observant des mouvements relativement lents, à une époque où les satellites GPS et les particules élémentaires n'étaient pas étudiées.

La théorie de la relativité générale n'entre pas en contradiction avec la théorie de Newton. Elle la complète, en expliquant concrètement quelle est la nature de la force de gravitation. Elle se base sur des équations et des objets mathématiques considérablement plus complexes, mais, au final : miracle : on retombe sur les équations newtoniennes de la gravitation quand on s'en sert pour calculer le cas simples qu'étudiait Newton.

Rien n'est faux, les nouvelles théories confirment les cas simples et permettent de calculer des cas plus complexes.

Thibaut (./342) :
pour convaincre Marital

Peine perdue.

Martial Demolins (./314) :

Ethaniel (./302) :
Alors ça, c’est bien la plus grosse débilité que j’ai entendue depuis longtemps, à un niveau encore supérieur qu’à tout ce qu’a pu faire Veracidad

JE me dis ça aussi à chacune de tes phrases.

Tu peux développer ? Me citer toutes mes « débilités » ?

Quoique, sachant que ta religion t’enseigne l’intolérance et l’aveuglement borné et rétrograde, je crois que je n’ai pas besoin que tu développes, tu ne ferais que t’enfoncer encore plus dans ta fange d’ignorance crasse.

Mais je ne comprends jamais (ou alors j'oublie à chaque fois, mais je ne crois pas ) comment on fait ensuite pour séparer l'espace et le temps
Bon c'est une variété de dimension 4, donc si je prends l'espace tangent en un point c'est |R⁴, et là-dedans j'ai un vecteur temps normal à un hyperplan spatial, c'est bien ça ? et c'est le tenseur qui dit qui est le vecteur temps ?
Donc finalement le temps c'est juste un champ de vecteurs dans un espace de dimension 4, et l'espace à un instant donné c'est une hypersurface équipotentielle de ce champ ? (il faut quoi comme conditions pour qu'une telle chose existe, déjà ?)
(Soit je viens de raconter n'importe quoi soit je viens de comprendre un truc que j'avais jamais compris )

Sally (./346) :
Mais je ne comprends jamais (ou alors j'oublie à chaque fois, mais je ne crois pas ) comment on fait ensuite pour séparer l'espace et le temps

Métrique de Minkowski.

Voilà, en chaque point le tenseur métrique a une valeur propre négative, l'espace propre correspondant est la direction temporelle, et les trois valeurs propres positives donnent les trois dimensions d'espace.

intéressant.

(j'espère qu'Ethaniel me corrige quand je dis des conneries )

Il doit espérer la même chose de toi

Martial> Et je me permets d'ajouter que la science n'a pas la prétention d'énoncer la vérité, mais de la modéliser afin de s'en approcher le plus possible et surtout d'être capable de l'exploiter.
Toutes les innovations technologiques que tu vois autour de toi découlent des avancées scientifiques, du fait qu'on sait de mieux en moins comment se comporte la matière ou comment elle ne se comporte pas.

Et enfin, je ne comprends pas comment tu peux rester aussi dubitatif vis à vis de la science (qui, comme on l'a dit plusieurs fois, s'appuie sur l'expérience pour donner ses résultats et n'a aucune prétention d'être exacte), mais tellement croire en quelque chose de si arbitraire qu'est la religion.