Croyez-vous à Satan ? - Page 10

Ximoon (./253) :

Lunem (./252) :
La conclusion c'est que nous n'avons pas besoin énormément besoin de lui pour foutre la merde dans tous les domaines.

Donc je résume : c'est un bouquin qui se tue à démontrer l'existence du diable pour conclure qu'en fait on s'en fiche ? Il ne sert à rien le bouquin là, on dirait presque un article de Science & Vie raconté ainsi

mais non c'est beaucoup plus subtil que ça, c'est ce que l'auteur sous-entend mais c'est MA conclusion, pardonnez-moi

Hippopotame (./270) :

mais les formes de religion là-bas (Asie), c'est du monothéisme++ (j'ai pas trop envie de partir sur les raisons, c'est un autre débat, un peu long..),

Mouaif, alors tout dépend de ce qu'on appelle monothéiste... Parce que bon pour moi on a vu du christianisme pas tellement monothéiste..

Oui, je suis assez d'accord, y'a eu du christianisme presque polythéiste ..
D'ailleurs c'est rigolo de mettre en parallèle ce christianisme polythéiste du 'christian dark age' et ce que dit Nil quelques posts plus haut sur la démarche rationnelle.

En gros, dans un sens ou dans l'autre, ça veut dire que c'est plus rationnel ( du moins plus compatible avec un esprit rationnel ) de croire à une seule entité toute-puissante et transcendante, plutôt que de croire à pleins de petits dieu avec qui on peut monnayer quelques avantages contre des moutons ou des prières...

L'existence du point fixe serait plus plausible rationnellement que le zoo des sur-humains. ça se tient..

La question qui vient naturellement: la société me semble clairement de nouveau dans une ère pas très rationnelle (filière scientifiques qui se vident, médecine alternative qui prospère, ..), et le star-système nous donne un beau zoo de sur-humains, tous extraordinaire et avec des histoires de cul dans tous les sens et plus encore. Repars-t-on dans une ère de polythéisme et de régression rationnelle ? La seule chance de survie de l'esprit rationnel ne passe-t-il pas par le monothéisme ?

edit: fr

very (./272) :
La question qui vient naturellement: la société me semble clairement de nouveau dans une ère pas très rationnelle (filière scientifiques qui se vident, médecine alternative qui prospère, ..), et le star-système nous donne un beau zoo de sur-humains, tous extraordinaire et avec des histoires de cul dans tous les sens et plus encore. Repars-t-on dans une ère de polythéisme et de régression rationelle ? La seule chance de survie de l'esprit rationnel ne passe-t-il pas par le monothéisme ?

Wow, tu me donnes une vie pour répondre ? (je trouve en tous cas la question intéressante, mais... est-ce que le monothéisme est un moyen de favoriser une société stable et épanouie, ou est-ce plutôt le marqueur d'une société stable et épanouie ?)

Perso’, je préfère le nulthéisme !

(la fin j'ai un peu brodé pour le troll, je crois pas du tout que la seule chance de survie de l'esprit rationnel passe par le monothéisme – les grecs en sont la preuve – N'empêche ça reste assez intéressant, ce rapport vrai_monothéisme–esprit rationnel .. Et heu ben tâche de mourir avant moi s'il te faut une vie )

very (./275) :
(la fin j'ai un peu brodé pour le troll, je crois pas du tout que la seule chance de survie de l'esprit rationnel passe par le monothéisme

Oui, je m'en doutais un rien

Martial Demolins (./255) :

Pollux (./251) :
C'est dans les sources du lien que j'ai donné, mais évidemment si tu refuses d'aller sur Wikipedia...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19730705_mysterium-ecclesiae_fr.html :
3. L’infaillibilité du Magistère de l’Église
[...] Ainsi en va-t-il quand les évêques dispersés dans le monde, mais enseignant en communion avec le successeur de Pierre, sont d’accord pour présenter un point de doctrine comme exigeant un assentiment irrévocable (27). Il en va de même et plus manifestement encore, soit lorsque les évêques, par un acte accompli collégialement – comme dans les Conciles Å“cuméniques, – définissent avec leur chef visible la doctrine qui doit être tenue (28), soit lorsque le Pontife romain parle ex cathedra, c’est-à-dire quand, dans l’exercice de sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, la doctrine de la foi ou des mÅ“urs qui doit être tenue par toute l’Église (29).

Ah tiens pas de bol, si c'est vraiment l'enseignement de l'"Eglise", alors on a un enseignement contradictoire avec un enseignement infaillible proclamé depuis un baille. Conséquence ?

Ben je vois pas de contradiction avec la citation que t'as donnée ? Qu'est-ce qui te choque ?

Bon je mets mon grain de sel.

Oui, la foi est probablement nécessaire en ce sens qu'on est certainement biologiquement faits pour fonctionner avec, peut-être qu'à un moment de notre évolution, la foi a motivé le hommes à se bouger les fesses dans des conditions de vie difficiles du coup on marche comme ça, on a besoin d'avoir des réponses qui nous rassurent qui nous donnent des objectifs.

Cependant, ce qui me gêne c'est quand la religion devient un prétexte pour justifier n'importe quoi, ou quand, à l'instar de Martial (oui, désolé), elle conduit à une étroitesse d'esprit. Martial quand tu défends tes positions dogmatiques, je trouve que tu n'as pas plus de légitimité qu'un intégriste qui se défend de maltraiter sa femme.

J'estime que la religion ou la foi en général ne peut jamais servir d'argument, puisque par définition elle n'est pas basée sur la connaissance, donc a fortiori elle n'est pas basée sur la reflexion autour de ces connaissances.

very (./260) :
T'es bien ambitieux !
T'expliques comment la religion persistante dans des pays alphabétisés depuis longtemps, genre les US ?

Les US aphabetises ? Tu dois pas etre alle aux bons endroits alors

Hippopotame (./270) :
Mouaif, alors tout dépend de ce qu'on appelle monothéiste... Parce que bon pour moi on a vu du christianisme pas tellement monothéiste..

PAr exemple ?

Sinon par rapport au sujet, j'ai pas mal l'impression que certains melangent encore religion, foi et existence de Dieu.

./278: t'as super bien résumé ce que je pense aussi

liquid (./279) :
PAr exemple ?

Ben en fait je pensais au catholicisme médiéval, disons après la chute de Rome et avant la Réforme. C'est un univers religieux avec des entités divines multiples (dieu, jésus, marie ; des brouettes de saints intercesseurs qui ont chacun leurs reliques, leur culte particulier, leur domaine spécialisé) et dont le statut n'est pas toujours clair (ce qui donne lieu à tout un tas de courants et d'hérésies (arianisme, nestorianisme, monophysisme...)

L'Eglise a du aussi s'imposer dans une Europe païenne ; elle a pour cela repris à son compte plein de fêtes et de symboles d'anciens cultes (exemple : noël). Pour les barbares, l'évangélisation a été globalement un accès à la civilisation méditerranéenne et à l'écriture, et réciproquement pour l'église évangélisatrice ça a été une barbarisation partielle des croyances et des pratiques.

Enfin la pratique des indulgences ressemble pas mal à la mentalité polythéiste : dieu n'est pas un être infiniment abstrait et lointain, c'est un personnage surnaturel mais proche, avec qui on peut négocier et trouver des arrangements, quitte à verser un peu d'argent et faire preuve de bonne volonté.

Bref l'église médiévale croit en un seul dieu, mais ressemble furieusement sur certains points à un polythéisme inavoué.

C'est un reproche que lui fera l'Islam d'ailleurs.

Le protestantisme sera aussi une remonothéisation radicale de l'Eglise ; Luther et Calvin refont de Dieu un être ultra-autoritaire et hors du temps (prédestination toussa), évacuent largement marie et les saints, diminuent le rôle de Jésus, etc.

Hippopotame (./281) :
une barbarisation partielle des croyances et des pratiques.

Il me semble que c'est pas seulement une barbarisation, c'est une paganisation, l'Église a récupéré plus (ou au moins autant) de pratiques des populations locales (romanisées depuis longtemps) que des envahisseurs barbares non ?

Je n'ai pas écrit que tu justifiais à mauvais titre certaines choses (ça, ça ne concernait que l'intégriste qui ne respecte pas les femmes). Je n'ai plus le topic précis en tête, mais je me souviens d'une fois où tu as refusé de raisonner tout en te cramponnant à tes croyances dans un topic sur le même thème (il me semble que moumou intervenait pas mal dedans). Et c'est ça qui me désole quand je discute avec des personnes croyantes (comme mon grand-père).

Et dans le cas où l'Église porte des idées en contradiction avec la science, comment te positionnes-tu ?

Et pas l'Église ?

MD> tu ne m'as jamais répondu quand je t'ai demandé comment tu réagirais si on entrait en contact avec des formes de vies extra-terrestres, éventuellement intelligentes ?

Martial Demolins (./288) :
La science veut nous imposer ses dogmes aussi, je peux trouver ça intolérable de la même manière que tu trouves intolérables ceux de l'Eglise (je pense au réchauffement climatique, à l'ADN par rapport au cancer, au vaccin, à l'héliocentrisme et encore plein d'autres choses).

Oue en plus la Terre est plate en vrai. .. tout ca c'est un complot des francs-macons ...

./292 Pour les anges on n'a toujours pas trouvé l'échelle (par contre pour les tuyaux je ne sais pas)
Bref tu ne daignes même pas répondre à la question tant tu la trouves dénuée de fondement, pour résumer ?

Être certain de quelque chose n'empêche pas d'avoir de l'imagination

C'est pas plutôt ce que les missionnaires faisaient ça ?