informatique et high-tech (les meilleures news) %) - Page 193

Hippopotame (./5750) :
Il a une chimie beaucoup moins riche (ne peut pas former de cycles aromatiques, pas de liaisons multiples...) et surtout, il n'est pas transportable, comme tu le notes : le CO2 est un gaz à température ambiante, qui est très soluble, alors que la silice SiO2 est un solide quasiment insoluble, qui ne peut pas être manié commodément par la cellule.

[…]
(sans compter que, tout comme le silicium est un remplaçant insuffisant du carbone, le souffre risque aussi de manquer de skills.)

Ah mais total, je ne faisais que rapporter l’étude de certains exobiologistes que j’ai lue il y a très longtemps (étude qui, d’ailleurs, décrivait les limitations d’une telle hypothèse).

redangel (./5757) :

Hippopotame (./5751) :
On connait tous les éléments qui existent dans l'univers

Une preuve?

Pas une preuve, mais une forte confirmation :
• on connaît les atomes avec 1 proton ;
• on connaît les atomes avec 2 protons ;
• on connaît les atomes avec 3 protons ;
• on connaît les atomes avec 4 protons ;
…
• on connaît les atomes avec 118 protons, il me semble qu’on en est actuellement là.
Ce qu’il y a de bien avec les atomes, c’est que les nombres de protons et neutrons sont des entiers naturels, donc si tu veux dire qu’on va peut-être découvrir un jour un atome avec 5.3 protons et 4.2 neutrons, j’espère que tu as des arguments un peu plus sérieux que « c’est prétentieux de dire qu’on sait tout ».
(Je ne commettrai pas l’affront de faire un lien direct vers XKCD #54 .)

Hippopotame (./5755) :

Ximoon (./5754) :
Une entité interstellaire magnétique, pourquoi pas ? Cf forum littéraire, tu en trouveras dans les livres de Benford

Soit mais c'est comme pour l'étoile à neutrons : on quitte l'exobiologie pour de la SF qui n'est que superficiellement crédible.

Eh bien ne serions-nous pas nous-même de la SF pour ces êtres ?

Ceci dit, deux propositions disctinctes :

(1)
Le monde fait de matière noire héberge de la vie noire que nous ne pouvons observer.

(2)
Pourquoi ne pourrait-il pas exister une force fondamentale supplémentaire, appelons-la magie, que nous n'avons jamais observée car elle ne se manifeste qu'en présence d'un certain type de matière noire inconnue que l'on ne trouve pas par chez nous, que l'on pourrait appeler, à titre totalement innocent, mana. À partir de là on peut avoir tout un tas de type de matières et d'effets énergétiques que nous n'imaginons pas. Et pourquoi pas des formes de vies inconnues que l'on pourrait appeler créatures magiques (faites, d'ailleurs, de matière noire ou pas, peu importe).

Et s’il y avait autre chose que des protons ?

?

Dans un autre ordre d'idées, les nouveaux Mac sont sortis:

http://www.macgeneration.com/news/voir/136927/apple-nouveaux-imac-21-5-et-27-pouces-4-coeurs
http://www.macgeneration.com/news/voir/136933/apple-presente-la-magic-mouse
http://www.macgeneration.com/news/voir/136931/une-surprise-dans-les-nouveaux-mac-mini
http://www.macgeneration.com/news/voir/136930/apple-nouveau-macbook-2009

Sasume (./5763) :
Et s’il y avait autre chose que des protons ?

Oui, y’a des neutrons  !

Plus sérieusement, depuis plusieurs décennies (le premier accélérateur date de 1931), on a créé dans les accélérateurs de particules à peu près toutes les combinaisons possibles et imaginables de quarks et antiquarks⁽¹⁾, de 2 à 5 (à vérifier)⁽²⁾, et seuls le proton et le neutron sont stables (et encore, le neutron libre est instable, avec une demie-vie d’un quart d’heure).
Donc comme pour les atomes, à moins d’autoriser les nombres non entiers de quarks (tiens, mélangeons 4.2 u et 5.3 d !), on est certain de tout tenter sans rien louper, en faisant toutes les combinaisons de 2, puis 3, etc.


(1) Je ne considère que les 12 quarks et antiquarks des 3 premières générations, on n’a pas l’énergie nécessaire pour la détection et la manipulation d’éventuelles générations supérieures.

(2) Je parle uniquement des quarks de valence, pas de ceux de la mer, sur lesquels on n’a pas la main.

Tu admets néanmoins qu'il y a encore des domaines de l'infiniment petit où on y va à la spéculation.

./5762

D'abord, nos accélérateurs de particules synthétisent plein de formes de matière qui n'existent pas naturellement (bosons W, Z ; quarks s, c, b, t ; muons, tau..). Actuellement ils montent jusqu'à grosso modo 10 Tev, soit une température de 100 000 000 000 000 000 °.
Je ne crois pas qu'aucun endroit dans l'univers puisse durablement rester aussi chaud, même le coeur d'une étoile à neutrons. C'est à cause du rayonnement termique, qui est proportionnel à la puissance quatrième de la température : les corps chauds refroidissent donc très vite et il est difficile pour un corps de conserver une température élevée, sauf à l'époque du big bang, où tout était chaud.

Il faudrait donc expliquer où a été créée cette forme de matière (=> elle date très certainement du big bang, donc, et consiste en des particules stables, comme nos électrons,protons, etc..., plus lourdes que l'énergie atteinte actuellement par nos accélérateurs.).

Ensuite, si elle est présente dans l'univers, alors elle est présente près de nous, dans notre voisinage galactique. (en effet les lois et les phénomènes astrophysiques sont les mêmes partout, ça a été observé moultes fois, au point que l'homogénéité de l'univers a été élevée au rang de principe.)

Si elle est près de nous on peut essayer de la détecter.

Gravitationnellement on constate qu'elle est là et qu'elle a des effets sur la matière.
De toutes les autres façons possibles, elle est invisible, on en déduit qu'elle réagit très peu, aussi bien avec elle même qu'avec la matière ordinaire. Pour être conforme aux observations il faut que la matière noire soit quasi-inerte.

On en déduit aussi que la matière noire est très diluée dans l'univers. En particulier elle ne forme pas d'astres compacts, comme une étoile ou une planète, elle reste sous la forme de nuages très peu denses.
Tout ça parce que les effondrements gravitationnels (mécanisme de Jeans), tels ceux qui sont à l'origine des étoiles ou des planètes, nécessitent un frottement, ou un quelconque mécanisme dissipatif, qui évacue l'énergie gravitationnelle sous forme de rayonnement. La matière noire n'interagissant pas, elle ne peut pas évacuer son énergie mécanique et ne peut pas se condenser et s'agglomérer.


Finalement, la matière noire se présente sous la forme de nuages galactiques et intergalactiques filamenteux, très peu denses, qui guident gravitationnellement la matière ordinaire, comme sur cette simulation (où les points brillants sont les galaxies) :



Elle est inerte pour toute autre interaction que la gravitation.
Dans le modèle standard de la cosmologie il n'y a pas de place pour autre chose.


(crossethaniel)

Ethaniel (./5766) :
à moins d’autoriser les nombres non entiers de quarks (tiens, mélangeons 4.2 u et 5.3 d !)

(Le pion pi^0 est la superposition de u u-barre et d d-barre, c'est un peu ça )

Hippo> "dans le modèle standard"
CQFD, tu me rejoins donc

Oui ben le modèle standard c'est ce qui est plus proche de la vérité.

C'est de la pensée magique que de vouloir qu'il existe telle ou telle feature à l'univers, au prétexte qu'on affinera le modèle standard dans le futur.
On trouve souvent des idées du genre : la physique actuelle est incomplète, donc un jour on trouvera le moyen d'aller plus vite que la lumière / on trouvera un nouveau matériau magique / on fabriquera des moteurs avec un rendement supérieur à 1....
Non, ya aucune raison de croire ça.

Ce n'est pas ce que je dis, je dis qu'il n'est pas impossible qu'on découvre plus tard des trucs qui nous semblent improbables.

Mais ils doivent vérifier les contraintes qu'imposent les observations actuelles.

Sasume (./5763) :
Et s’il y avait autre chose que des protons ?

genre des étudianton ou des amateurtons ?

A partir de notre physique. Peut-on imaginer une physique qui ne réponde pas aux lois auxquelles on est habitués ? Aussi bien pour la physique quantique que classique ?

(cross: )

The_CUrE (./5767) :
Tu admets néanmoins qu'il y a encore des domaines de l'infiniment petit où on y va à la spéculation.

Dès que l’on dépasse, dans les prédictions, ce qui est mesurable, vérifiable, « expérimentable », oui, c’est de la spéculation (exemple : les supercordes).
Mais ce n’est pas pour autant que c’est faux (ni vrai), juste que ça a l’air de coller à la réalité et qu’on n’a pas encore moyen de vérifier les nouvelles prédictions qui pourraient infirmer ces théories spéculatives.

Hippopotame (./5769) :

Ethaniel (./5766) :
à moins d’autoriser les nombres non entiers de quarks (tiens, mélangeons 4.2 u et 5.3 d !)

(Le pion pi^0 est la superposition de u u-barre et d d-barre, c'est un peu ça )

Certes, |π⁰> ≈ ( |u u-barre> - |d d-barre> ) / √2 (pas strictement égal, à cause de la différence de masse entre u et d), mais c’est juste une superposition quantique (rotation dans un espace de Hilbert) de 2 états chacun composés de 2 (anti)quarks, le résultat est donc également composé de 2 (anti)quarks.

Pour être un peu plus général, prenons 3 états A, B et C contenant chacun N particules, et supposons qu’on ait le droit de les superposer quantiquement : on va donc considérer l’état constitué à 20% de A, 30% de B et 50% de C (la somme des proportions vaut obligatoirement 100%, sinon ce n’est plus une superposition), le nombre total de particules de l’état superposé vaudra alors N×20% + N×30% + N×50% = N !
Ça ne marche évidemment que parce que les états que l’on superpose ont le même nombre de particules, mais vu que c’est une condition nécessaire à la superposition, cette condition est obligatoirement vérifiée.

vince (./5774) :

Sasume (./5763) :
Et s’il y avait autre chose que des protons ?

genre des étudianton ou des amateurtons ?

Et le Téléthon !
Et les gros thons !
Oups…

Folco (./5775) :
A partir de notre physique. Peut-on imaginer une physique qui ne réponde pas aux lois auxquelles on est habitués ? Aussi bien pour la physique quantique que classique ?

Je ne saisis pas la question…
Déjà, une (théorie) physique ne répond pas à des lois, elle en pose, peut-être n’a-t-on pas la même chose en tête ?

#pascompris#

comparaison de taille.

Ethaniel (./5776) :

Folco (./5775) :
A partir de notre physique. Peut-on imaginer une physique qui ne réponde pas aux lois auxquelles on est habitués ? Aussi bien pour la physique quantique que classique ?

Je ne saisis pas la question… Déjà, une (théorie) physique ne répond pas à des lois, elle en pose, peut-être n’a-t-on pas la même chose en tête ?

Peut-on imaginer une autre galaxie ne répondant pas à la gravitation universelle ou autre ? Où la physique des particules ne serait pas conforme aux lois de la physique quantique ? etc...
Bref, quelque chose qu'on ne sache comment aborder tellement ça ne nous paraitrait pas possible ?

On n'a jamais rien observé de tel, et on s'est posé la question... On a cherché à vérifier que les constantes physiques fondamentales, à la base des lois physiques (constante de structure fine, rapport entre la masse du proton et de l'électron) sont bien les mêmes dans les galaxies lointaines.

Le résultat a été que les lois physiques sont bien les mêmes partout, jusqu'à la précision permise par les instruments de mesure...

(Rq : une galaxie qui ne serait pas soumise à la gravité, ça ne parait pas possible, puisque c'est la gravité qui créé et soude les galaxies..)

#furtif#

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/la-relativite-generale-a-t-elle-ete-prise-en-defaut_20961/
Ho ho, intéressant, vivement les nouvelles expériences qui vont immanquablement suivre.

Ahah, j'espère qu'on va démontrer que la TRG est fausse, j'aime ce genre de nouvelles. C'est comme ça qu'on progresse, à mon sens.

(qui disait que c'était relou d'inventer des théories supplémentaires pour prendre en compte toutes les features bizarres de l'univers?)

(Moi ? Où ça ? )

Je veux dire que si on remet en cause une théorie, c'est pour en avoir une meilleure, donc que beaucoup de résultats/études/déductions/etc risquent de devenir meilleurs d'un seul coup.

(non c'est pas toi, c'était hippo)

Sasume (./5759) :
C’est même sûr qu’on ne sait pas tout. Mais ce qu’on sait peut nous donner une idée de ce qu’on ne sait pas

Tout à fait d'accord (bon sens).

Sasume (./5759) :
et, surtout, une idée de ce qu’on ne peut pas ne pas savoir.

Beaucoup moins d'accord. Mais tu écris "une idée", alors je comprends.

Folco (./5758) :
C'est marrant, là je dirais que c'est plutôt à toi d'apporter une preuve.

Pourquoi, parce que je mets en cause? Ce n'est pas moi qui ai dit que les extra-terrestres vivent d'oxygène (ni de sable ou de gaz).

Hippopotame (./5760) :
L'erreur est là : qu'on ne sache pas tout ne change rien au fait que c'est totalement improbable.

Nonon, tu peux pas dire "totalement" (à part si tu le dis sur un ton politique ).

Hippopotame (./5760) :
toute la chimie est dans le tableau de Dimitri

Je ne connais pas donc c'est difficile d'en parler indeed...

Hippopotame (./5760) :
(c'est une grande conquête de la science d'avoir compris ça)

Et évidemment je n'ai pas compris ça. Mais on peut toujours remettre en cause autre chose (il existe peut-être autre chose que la chimie et la physique? #débat_sans_fin#..)

Ethaniel (./5761) :
donc si tu veux dire qu’on va peut-être découvrir un jour un atome avec 5.3 protons et 4.2 neutrons, j’espère que tu as des arguments un peu plus sérieux que « c’est prétentieux de dire qu’on sait tout »

Marrant, j'allais dire ça je n'ai pas d'argument, je n'ai que des doutes (avec lesquels je vis très bien, merci.) N'empêche, c'est prétentieux de dire "On sait."

Sasume (./5763) :
Et s’il y avait autre chose que des protons ?

Par exemple!

Ethaniel (./5766) :
on a créé dans les accélérateurs de particules à peu près toutes les combinaisons possibles et imaginables de quarks et antiquarks(1)

Autre chose que des (anti)quarks?

The_CUrE (./5767) :
Tu admets néanmoins qu'il y a encore des domaines de l'infiniment petit où on y va à la spéculation.

Hippopotame (./5771) :
On trouve souvent des idées du genre : la physique actuelle est incomplète, donc un jour on trouvera le moyen d'aller plus vite que la lumière / on trouvera un nouveau matériau magique / on fabriquera des moteurs avec un rendement supérieur à 1.... Non, ya aucune raison de croire ça.

Si, l'ouverture d'esprit! (pour ceusses qui s'emballeraient, je ne parle absolument pas de mysticisme ou spiritisme, etc.; bien plus simplement de la science-fiction comme dit Ximoon.)

Ximoon (./5772) :
Ce n'est pas ce que je dis, je dis qu'il n'est pas impossible qu'on découvre plus tard des trucs qui nous semblent improbables.

Et l'histoire l'a montré bien des fois! Ca, c'est une observation (et pas franchement scientifique).

KillerX (./5765) :
http://www.macgeneration.com/news/voir/136933/apple-presente-la-magic-mouse

Je l'essaye, et je l'achète! (4 mois d'autonomie bluetooth )

Non mais le fait que des trucs improbables, ou plutôt a priori peu vraisemblables, soient néanmoins vrais, ce qui effectivement arrive de temps à autre, ne change rien au fait qu'ils étaient a priori peu vraisemblables... c'est-à-dire que dans l'état des connaissances à un instant donné on avait plus de raison de penser que c'était faux que de penser que c'était vrai.
Je ne comprends toujours pas en quoi il est prétentieux de dire « telle hypothèse n'est pas très vraisemblable », ce n'est quand même pas parce qu'on n'a pas de certitude (effectivement c'est difficile d'en avoir de façon exhaustive, et ça serait plus que prétentieux, ça serait un peu débile) qu'on doit considérer que toutes les éventualités se valent (en plus ça serait s'interdire d'être étonné ou surpris : ça serait quand même dommage ! « oh, tiens, une forme de vie basée sur xyz, mouais bof de toute manière tout est possible #blasé# »)

Bon et puis c'est débile de dire que c'est prétentieux dans l'absolu de dire « on sait ». On sait que les arbres feuillus perdent leurs feuilles à l'automne, c'est prétentieux de dire ça ? qu'est-ce qui ne l'est pas, alors...

redangel (./5788) :

Hippopotame (./5760) :
toute la chimie est dans le tableau de Dimitri

Je ne connais pas donc c'est difficile d'en parler indeed...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_p%C3%A9riodique_des_%C3%A9l%C3%A9ments

redangel (./5788) :

Hippopotame (./5760) :
(c'est une grande conquête de la science d'avoir compris ça)

Et évidemment je n'ai pas compris ça. Mais on peut toujours remettre en cause autre chose (il existe peut-être autre chose que la chimie et la physique? #débat_sans_fin#..)

Les maths ? La philo ? La bio ?
C’est quoi, ce « autre chose » que tu veux remettre en cause sans même pouvoir le nommer ?

redangel (./5788) :

Ethaniel (./5761) :
donc si tu veux dire qu’on va peut-être découvrir un jour un atome avec 5.3 protons et 4.2 neutrons, j’espère que tu as des arguments un peu plus sérieux que « c’est prétentieux de dire qu’on sait tout »

Marrant, j'allais dire ça je n'ai pas d'argument, je n'ai que des doutes (avec lesquels je vis très bien, merci.) N'empêche, c'est prétentieux de dire "On sait."

Ce n’est pas « on sait », c’est « on n’a jamais observé, on n’a jamais réussi à faire, et les théories qui autorise un atome formé d’un demi-proton font intervenir une licorne rose invisible et un monstre constitué de spaghettis ».
Le doute qui détruit l’existant sans rien proposer derrière ne sert à rien (mais j’ai déjà dit par ailleurs tout le mal que je pensais de ce doute).

redangel (./5788) :
Autre chose que des (anti)quarks?

Bah les supercordes, par exemple, mais on n’a pas les moyens expérimentaux de tester ça, donc ça reste de la spéculation.
Avec ce qu’on est capable d’observer aujourd’hui, il n’y a que les quarks et les leptons, ils suffisent à expliquer tout ce qu’on est aujourd’hui capable d’observer.
Inventer une nouvelle particule fondamentale qui ne sert à rien (vu que n’intervenant dans aucune des expérimentations physiques réalisées, sachant qu’il y a actuellement plus de 15'000 accélérateurs de particules dans le monde, plus toutes les observations astrophysiques), c’est de la masturbation intellectuelle, rien de plus.

redangel (./5788) :

Ximoon (./5772) :
Ce n'est pas ce que je dis, je dis qu'il n'est pas impossible qu'on découvre plus tard des trucs qui nous semblent improbables.

Et l'histoire l'a montré bien des fois! Ca, c'est une observation (et pas franchement scientifique).

Si tu parles de l’histoire pré-Galilée/Copernic, oui, « on » pensait que certaines choses étaient improbables, et en fait non.
Sauf qu’à l’époque, on s’appuyait sur des arguments de foi pour dire que tel truc est impossible, pas sur des arguments scientifiques.
Si tu parles de l’époque contemporaine, alors ton « nous » s’applique uniquement à l’homme de la rue qui a entendu parler d’atome 3 fois dans sa vie, pas le scientifique qui tient compte entre autre de l’improbable (avec même des mesures de cette improbabilité).