5790

redangel (./5788) :
Hippopotame (./5760) :
toute la chimie est dans le tableau de Dimitri
Je ne connais pas donc c'est difficile d'en parler indeed...
fleche http://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_p%C3%A9riodique_des_%C3%A9l%C3%A9ments wink
redangel (./5788) :
Hippopotame (./5760) :
(c'est une grande conquête de la science d'avoir compris ça)
Et évidemment je n'ai pas compris ça. Mais on peut toujours remettre en cause autre chose (il existe peut-être autre chose que la chimie et la physique? #débat_sans_fin#..)
Les maths ? La philo ? La bio ?
C’est quoi, ce « autre chose » que tu veux remettre en cause sans même pouvoir le nommer ?
redangel (./5788) :
Ethaniel (./5761) :
donc si tu veux dire qu’on va peut-être découvrir un jour un atome avec 5.3 protons et 4.2 neutrons, j’espère que tu as des arguments un peu plus sérieux que « c’est prétentieux de dire qu’on sait tout »
Marrant, j'allais dire ça grin je n'ai pas d'argument, je n'ai que des doutes (avec lesquels je vis très bien, merci.) N'empêche, c'est prétentieux de dire "On sait."
Ce n’est pas « on sait », c’est « on n’a jamais observé, on n’a jamais réussi à faire, et les théories qui autorise un atome formé d’un demi-proton font intervenir une licorne rose invisible et un monstre constitué de spaghettis ».
Le doute qui détruit l’existant sans rien proposer derrière ne sert à rien (mais j’ai déjà dit par ailleurs tout le mal que je pensais de ce doute).
redangel (./5788) :
Autre chose que des (anti)quarks?
Bah les supercordes, par exemple, mais on n’a pas les moyens expérimentaux de tester ça, donc ça reste de la spéculation.
Avec ce qu’on est capable d’observer aujourd’hui, il n’y a que les quarks et les leptons, ils suffisent à expliquer tout ce qu’on est aujourd’hui capable d’observer.
Inventer une nouvelle particule fondamentale qui ne sert à rien (vu que n’intervenant dans aucune des expérimentations physiques réalisées, sachant qu’il y a actuellement plus de 15'000 accélérateurs de particules dans le monde, plus toutes les observations astrophysiques), c’est de la masturbation intellectuelle, rien de plus.
redangel (./5788) :
Ximoon (./5772) :
Ce n'est pas ce que je dis, je dis qu'il n'est pas impossible qu'on découvre plus tard des trucs qui nous semblent improbables.
Et l'histoire l'a montré bien des fois! Ca, c'est une observation (et pas franchement scientifique).
Si tu parles de l’histoire pré-Galilée/Copernic, oui, « on » pensait que certaines choses étaient improbables, et en fait non.
Sauf qu’à l’époque, on s’appuyait sur des arguments de foi pour dire que tel truc est impossible, pas sur des arguments scientifiques.
Si tu parles de l’époque contemporaine, alors ton « nous » s’applique uniquement à l’homme de la rue qui a entendu parler d’atome 3 fois dans sa vie, pas le scientifique qui tient compte entre autre de l’improbable (avec même des mesures de cette improbabilité).
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

5791

Ethaniel (./5791) :
ils suffisent à expliquer tout ce qu’on est aujourd’hui capable d’observer.


mais la question qui reste est "pourquoi" c'est comme ça #feed#

5792

Sally (./5789) :
Bon et puis c'est débile de dire que c'est prétentieux dans l'absolu de dire « on sait ». On sait que les arbres feuillus perdent leurs feuilles à l'automne, c'est prétentieux de dire ça ? qu'est-ce qui ne l'est pas, alors...

pencil grin

Ethaniel -> je suis fan de ta signature love, même si je suis pas du tout d'accord avec le deuxième phrase. grin

5793

squalyl (./5791) :
mais la question qui reste est "pourquoi" c'est comme ça #feed#
La Science s’intéresse au « comment » et laisse le « pourquoi » aux philosophes et religieux, elle ne prétend pas pouvoir répondre à ça wink.
Folco (./5792) :
Ethaniel -> je suis fan de ta signature love, même si je suis pas du tout d'accord avec le deuxième phrase. grin
Quelle deuxième phrase, celle se terminant en « aisément » ?
Si oui, je trouve aussi que ce n’est pas si aisé que ça, mais je suis resté au plus proche des vers originaux.
Et encore, Boileau parlait à la base des alexandrins, ce qui est à mon sens encore moins aisé que le code couic.
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5794

Ethaniel (./5793) :
Quelle deuxième phrase, celle se terminant en « aisément » ?

La deuxième ligne exactement. Les bons profs sont capables de s'exprimer clairement sur leur sujet. Tout le monde n'est pas bon prof, à commencer par moi. Je beaucoup de mal à transmettre correctement, et donc à énoncer clairement ce que je peux très bien comprendre. smile

5795

<?php exec( "fork.php?from=5791&to=5794&title=" . rawurlencode( "De la pensée de Nicolas Boileau" ) ) ; /* grin */ ?>

Personnellement, je suis plutôt d’accord avec Boileau, j’ai toujours vérifié la contraposée de sa proposition : chaque fois que, lors d’une explication, je n’arrive à exprimer en détail ma pensée, je m’aperçois en repotassant le sujet que j’ai en fait loupé certains points fondamentaux, alors même que j’avais pourtant l’impression d’avoir tout compris.
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5796

Ethaniel (./5790) :
Sauf qu’à l’époque, on s’appuyait sur des arguments de foi pour dire que tel truc est impossible, pas sur des arguments scientifiques.


Faudrait revoir ce cliché. La plupart des accusations d'ordre théologique sont en réalité venues d'autres scientifiques qui voulaient se débarrasser de gens qui les gênaient. Le fait que la métaphysique était en lien étroit avec la foi ne veut pas dire que l'on ne faisait pas de science "positive" dans les domaines où l'on savait expérimenter, et l'Église n'avait rien contre, voir soutenait l'effort. Gallilée et Copernic ne sont pas tombés du ciel, ils ne sont que la résultat logique d'une longue évolution propice au savoir et à la connaissance, insufflée par l'Église dès qu'elle fonde les premières universités européennes. Voir même dès la chute de l'Empire dès que certains monastères conservent et recopient tous les textes...
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

5797

mouais enfin c'est aussi une relecture moderne, ça...
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

5798

bon oui pour être honnête y'a un jeu double de l'Église qui par la possession des savoirs espère bien garder son rôle premier et assurer sa prééminence théologique. ( ça empêche les savants dissidents... ). Ce sont surtout les états européens qui vont lutter à mort avec l'Église dès le XIII pour récupérer au moins en partie ces pouvoirs.

Enfin bref on peut en discuter mais le coup de "avant c'était tout noir à cause de l'Église", celle-la même qui a conservée, reproduit et poursuivi des savoirs antiques, qui a ressorti le droit formel romain, etc, c'est quand même gros.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

5799

Oct 21 16:59:00 yaronet.com very[./5795]: INFO Troll launched successfully

5800

C'est etha qu'a lancé discrètement ce troll embarrassed
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

5801

Il est quand même amusant de constater que les civilisations qui n'ont pas eu la pression de l'Eglise n'ont pas mieux fait sur la même période (que ça soit en Chine, en Inde, aux Amériques...). Loin de moi l'idée de dire que l'Eglise a eu un rôle strictement positif dans l'évolution des sciences et de la pensée, mais on ne peut pas non plus dire qu'elle soit responsable d'un obscurantisme religieux.
Si obscurantisme religieux il y a eu, il est plus symptomatique de périodes de troubles géopolitiques & climatiques (et, surtout, de la transition de ces périodes troublées et la période plus stable qui a suivi) que du fait d'une pensée dogmatique. Finalement, c'est l'Eglise du XIXème siècle, (plus dans une réaction politique face au "danger" de l'état-providence qui remettait en cause le côté utilitaire de la religion d'une part, et face à la "République-religion" d'autre) part qui a pour beaucoup participé à l'érection d'une Eglise aveuglée.
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5802

Galilée a été condamné (pas à mort) pour avoir conclu de sa théorie que l'Evangile était faux, pas pour avoir posé sa théorie.

Sans que ça n'étonne personne, j'approuve very et Nil, et je vais encore un peu plus loin que ce dernier avec notamment une question à laquelle, personnellement, je réponds par l'affirmative :
Peut-on attribuer à la civilisation chrétienne la supériorité du progrès dans les sciences (physique, astronomie, navigation), les arts (peinture, sculpture), l'architecture (chateaux et cathédrales, enceintes fortifiées), la littérature, le progrès social (hôpitaux, écoles) ?

5803

Moi je dis que oui et non, tout simplement parce qu'elle a probablement permis tout ça en "occident", mais qu'elle a contribué très largement (sans en être l'unique responsable, je persiste à penser qu'à ce niveau là, elle a plus été un moyen qu'un initiateur) à l'asphyxie d'alternatives dans les autres grandes sociétés (Afrique, Amériques, Chine...).




Changeons de troll : http://www.grain.org/seedling/?id=639
(On va me dire "paye ta source", mais je trouve intéressant ce qui y est dit, étant donné que ça ne part pas d'un point de vue bêtement anti-OGM, mais d'une analyse des comportements dérivés de l'usage des OGM).
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5804

Chrétienne ou pas chrétienne, c’est aussi la civilisation occidentale. Peut-être que l’environnement a joué un rôle aussi.
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

5805

Oui il y a plein d'autres facteurs (les héritages antiques, les traditions indo-européennes, ...) à prendre en compte pour l'essor scientifique et culturel extraordinaire de cette civilisation, sans compter que l'histoire est complexe et souvent ironique ( genre par exemple les jurés « démocratiques » des cours d'assise nous viennent de l'inquisition ! Et une bonne partie du droit romain, de la procédure formelle et garantie, bref toute notre conception moderne du droit, également. )

Je n'ai pas le courage (à vrai dire je suis indécis ) de me lancer dans le troll de folco, à savoir si le christianisme est une cause primaire ou secondaire. Mais en tout cas elle n'a pas été globalement négative: la foi chrétienne est très ouverte à la connaissance, à la philosophie, et dès le début. Elle met même, dès les philosophes chrétiens du m-âI (il me semble), la rationalité « au-dessus » dans l'ordre intellectuel: c'est le savant et philosophe qui interroge la foi pour se demander si elle est compatible avec la rationalité ( la réponse est oui ). À titre d'exemple, Averroès, bien plus tard, fait l'inverse: la foi questionne la rationalité et philosophie; il ressort de ce procès que c'est compatible et même conseillé, mais le sens n'est pas anodin: la foi est au-dessus de la rationalité (même dans le discours intellectuel....), et s'il fallait n'en garder qu'un des deux, au contraire des philosophes chrétiens, il garderait la foi.

Dans cette petite illustration, on peut voir qu'en Occident, dès le XIém (?), la rationalité se met en situation de pouvoir récuser la foi; ce qui va arriver dès le XVIIém et sera un signe symptomatique de l'essor occidental. Bref, le catholicisme (c'est-à-dire l'adaptation du christianisme à l'Europe ), au pire, est la (une des ?) religion la plus favorable pour la rationalité, la science et le roman. ( le roman, qui est l'art d'interroger le monde et les événements -- que se passe-t-il ? --, demande pour prendre son essor de ne pas avoir de réponses religieuses et dogmatiques toutes faites pour chaque chose. C'est donc un questionnement qui procède d'une certaine rationalité... )

Il me vient une autre illustration à l'esprit : l'importance des minorités chrétiennes dans les premiers siècles du monde islamique. Les syriaques (?), etc, qui seront le lien principal entre la culture grec et islamique ( ce sont surtout eux qui vont traduire les textes en arabe; ils serviront également souvent de conseiller du prince ). Ces petites communautés, peu riches pourtant, étaient extrêmement érudites.

Bon si on continue faudrait créer un topic.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Un peu tard... ils ont déjà acquis BerkleyDB et de nombreuses autres solutions, il aurait peut-être fallu s'en inquiéter avant...
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MySQL est un logiciel ouvert. Si RMS trouve quelque chose qui ne lui plaît pas, il n'a qu'à le forker !
(protip: il y a déjà plusieurs forks de MySQL)
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Membre de la TI-Chess Team.
Co-mainteneur de GCC4TI (documentation en ligne de GCC4TI), TIEmu et TILP.
Co-admin de TI-Planet.

5809

MySQL sans les moteurs SQL? Le truc en PHP qu'un développeur pourrait faire tout seul en moins d'un an? Dans ce cas là, je ne vois pas le problème.
Je sais que je fais fausse route, Stallman ne se lance pas là dedans sans raison, mais ça m'échappe.
sur le projet de rachat de Sun par Oracle
Là, je suis perdu, ça m'échappe, encore...

5810

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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

5811

GUNNM (./5809) :
MySQL sans les moteurs SQL? Le truc en PHP qu'un développeur pourrait faire tout seul en moins d'un an? Dans ce cas là, je ne vois pas le problème.

Pas compris de quoi tu parles... La version libre (enfin, une des versions libres) de MySQL est MariaDB.
GUNNM (./5809) :
sur le projet de rachat de Sun par Oracle
Là, je suis perdu, ça m'échappe, encore...

Sun a mangé MySQL il y a un an. Oracle a mangé Sun il y a 6 mois. Comme le transit intestinal est transitif (ohohoh), Oracle a mangé MySQL.
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5812

A ceci près que l'avalage de Sun par Oracle n'est pas finalisé...
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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Folco (./5794) :
Je beaucoup de mal à transmettre correctement, et donc à énoncer clairement

Effectivement ! grin
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GCA/FA/O d-- s: a- C+(++)>++++ ULU? P L++>++++ E-- W+(+++)>$ N? o? K- w O? M(--) V? PS+ PE Y+ PGP? !t 5? X(+) R+ tv(--) b+(+++) DI- D++ G++ e+ h-- r-- !y>+

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5815

Certes mais c'est pas très high-tech tout ça.
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5817

Et puis cette découverte pourrait servir pour implémenter le standard RFC 1149. gni
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Mes news pour calculatrices TI: Ti-Gen
Mes projets PC pour calculatrices TI: TIGCC, CalcForge (CalcForgeLP, Emu-TIGCC)
Mes chans IRC: #tigcc et #inspired sur irc.freequest.net (UTF-8)

Liberté, Égalité, Fraternité

5818

Bien vu happy.
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
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5819

Certes on doit pouvoir transporter une quantité de donnée supérieure a celle des pigeons, mais avec une latence de 1 an...
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5820

Kevin: tu nous la ressors à chaque fois, celle là grin