15:18 Mot de passe oublié ?

5730

Sasume > ah oui ok, ici il ne s'agirait pas du transport mais de consommer du fer...
Kevin > mais où est§ce qu'ils trouvent du fer non rouillé ? ça existe à l'état naturel cette chose ?
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5731

Bah, ils ne l'ont pas dit là où ils en ont parlé, mais ces microbes utilisent peut-être du Fe2+ qu'ils oxydent en Fe3+. (Les ions fer dans la rouille sont tous du 3+.)
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futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/en-antarctique-une-etrange-poche-de-vie-isolee-du-reste-du-monde_19023/
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/en-antarctique-une-etrange-poche-de-vie-isolee-du-reste-du-monde_19023/ (pour les flemmards du c/c grin…)
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5734

Ah oui d'accord, donc ils utilise(raie)nt le Fe3+ comme oxydant à la place de l'oxygène, et au lieu d'obtenir comme résidus CO2 et H2O ils obtiennent du Fe2+ et je ne sais trop quoi (genre toujours du CO2 mais plein de H+ ? C6H12O6 + 6H2O + 18Fe3+ --> 6CO2 + 18Fe2+ + 18H+ ? bon c'est sans doute pas ça mais bon cheeky)
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5735

Ximoon (./5720) :
À la fois ce n'est pas nouveau ce genre de théorie sur Europe... Mais je trouve toujours que chercher de l'oxygène pour chercher de la vie extraterrestre est faire preuve d'un singulier manque d'imagination.
Je pencil tout à fait.
Hippopotame (./5721) :
par contre ça paraît très difficile d'imaginer la vie sans les éléments hydrogène - carbone - azote - oxygène.
C'est partir du principe qu'on a tout découvert! Ce qui est absolument faux... les extra-terrestres peuvent très bien vivre avec des éléments que nous ne connaissons pas!
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5736

redangel (./5735) :
les extra-terrestres peuvent très bien vivre avec des éléments que nous ne connaissons pas!

Et il peut très bien ne pas y avoir d'extra-terrestre. cheeky

5737

Euh des éléments qu'on ne connaît pas, c'est pas très vraisemblable... des éléments qui dans certaines circonstances ont des propriétés ou comportements qu'on ne connaît pas, davantage ^^

Mais les éléments que cite Hippo sont a priori courants dans l'univers, on a de fortes chances d'en trouver un peu partout, beaucoup plus que, je sais pas, le krypton par exemple, donc même si la vie pourrait fonctionner avec des éléments bizarres c'est moins probable ne serait-ce que pour cette raison...
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5738

Moins probable par manque des atomes constitutifs et, je le rappelle, moins efficace au niveau des processus biologiques.
Donc en cas de compétition, la sélection naturelle fait le reste…
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5739

Ben non ça dépend, pour le coup tu ne peux pas affirmer que tout autre métabolisme que celui qu'on connaît est forcément moins efficace trifus
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5740

Sauf que la il faut déja qu'il y ait de la vie avant de lui trouver de la concurrence.
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5741

./5739 > Je pense notamment à l’efficacité énergétique.
Si on transpose, par exemple, la glycolyse, le cycle de Krebs ou la chaîne respiratoire par leur équivalent à base de Si et/ou S au lieu de C et/ou O, les variations d’énergie (enthalpie, toussah) seront plus faibles, donc il faudra X fois plus de Si/S que de C/O pour les mêmes variations d’énergie, donc pour le même résultat à l’échelle de l’organisme : c’est en ça que je dis que les processus biologiques sont moins efficaces.
Et même si on imagine des processus totalement différents de ceux que j’ai cités plus hauts, les enthalpies mises en jeu restent d’ampleur plus faible que pour les réactions C/O.
Par contre, je n’irai pas plus loin sur cette voie, j’atteins là mes limites de connaissance sans MàJ sérieuse ^^".

./5740 > J’ai bien précisé « en cas de […] » wink.
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5742

folco (./5737) :
Et il peut très bien ne pas y avoir d'extra-terrestre. mod.gif
D'où le "peuvent", mais je reste quand même franchement ouvert à l'existence d'autres choses que des hommes et nos animaux dans l(es)'univers..
Sally (./5738) :
Euh des éléments qu'on ne connaît pas, c'est pas très vraisemblable..
Et pourquoi? Tu penses (comme beaucoup d'autres ici) que la science est exhaustive? Y'a rien de plus humainement prétentieux.
On passe 'sûrement' à côté de plein de choses, donc je vois pas comment on peut affirmer que si autres existences il y a, ils fonctionneront obligatoirement à l'oxygène, au souffre ou au sable.
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5743

redangel (./5742) :
je reste quand même franchement ouvert à l'existence d'autres choses que des hommes et nos animaux dans l(es)'univers..


y'a déjà les femmes.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

5744

redangel (./5742) :
Tu penses (comme beaucoup d'autres ici) que la science est exhaustive?
trifus
Le rapport ?

Des éléments qu'on ne connaît pas, c'est pas très vraisemblable, parce qu'on connaît (pas forcément très bien, certes, mais pour la plupart on en a et on les étudie, quoi) tous ceux qui ont moins d'une centaine de protons, que les mécanismes connus de formation des éléments chimiques (essentiellement la fusion nucléaire dans les étoiles) ne sont capables de créer des éléments ultra lourds qu'en quantité infime si tant est qu'ils en produisent, et qu'il semble que presque tous les éléments super lourds soient instables car radioactifs, et donc disparaissent assez rapidement même une fois produits.

Autrement dit, on a toutes les raisons de supposer qu'il n'y a pas des masses d'éléments inconnus (= super lourds) qui traînent en grande quantité dans l'univers. Mais bon certes c'est atrocement prétentieux de faire des suppositions sur la base de ce qu'on sait en osant les croire vraisemblables, c'est comme quand je vois un ciel bleu et que je me dis qu'il n'est pas très vraisemblable qu'il pleuve, quelle prétention insoutenable, d'ailleurs des fois ça tombe quand même rien que pour me rabattre mon caquet eeek
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5745

very (./5743) :
redangel (./5742) :
je reste quand même franchement ouvert à l'existence d'autres choses que des hommes et nos animaux dans l(es)'univers..


y'a déjà les femmes.

grin

5746

On est toujours pas d'accord, mais je vais peut-être me faire mieux comprendre:
Sally (./5745) :
Des éléments qu'on ne connaît pas
Je ne parlais pas d'éléments chimiques de la classification périodique.
Je pense à "autre chose". Qu'on connaît pas.
C'est si difficile à imaginer?
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5747

(cross)
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5748

Question philosophique : Peut-on imaginer ce qu'on ne connait pas ? cheeky

5749

Ma réponse: non (ou mal), mais on peut l'admettre, non?
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5750

Ethaniel (./5722) :
Certains exobiologistes ont cependant imaginé une vie basée non pas sur le carbone mais sur le silicium, situé juste en dessous dans la classification périodique, donc avec des propriétés chimiques relativement similaires (mais moins efficaces).
Comparaison frappante : au lieu d’expirer du CO2, ces organismes rejetteraient du SiO2… c’est-à-dire du sable wink.

Oui, c'est un peu de la SF pseudo-crédible, mais en fait ça tient moyennement la route.
Il a une chimie beaucoup moins riche (ne peut pas former de cycles aromatiques, pas de liaisons multiples...) et surtout, il n'est pas transportable, comme tu le notes : le CO2 est un gaz à température ambiante, qui est très soluble, alors que la silice SiO2 est un solide quasiment insoluble, qui ne peut pas être manié commodément par la cellule.

Mais le meilleur argument sur l'inadaptation du silicium comme base de la vie, c'est encore la terre elle même...
La croute terrestre contient ~30% de silicium (c'est le deuxième élément en masse) et seulement 0.03% de carbone.
Alors qu'un corps humain contient 18% de carbone (second élément en masse) et 0.005% de silicium.

La vie terrestre se sert anecdotiquement du silicium, mais uniquement pour fabriquer des structures minérales (membranes dures, etc), pour lequel il est compétitif, et aucunement dans les mécanismes fondamentaux (stockage de l'information dans l'ADN, synthèse des protéines).
Ethaniel (./5724) :
Le soufre ayant des propriétés chimiques similaires à l’oxygène (pareil, juste en dessous dans la classification de Mendeleïev), si si, on pourrait aussi imaginer ça oui, mais pareil, les processus biologiques (gestion de l’énergie, etc.) seraient moins efficaces.

Le problème étant : puisque l'abondance des éléments est grosso modo partout la même dans l'univers, et que l'oxygène est très nettement plus abondant dans l'univers... si on a une planète avec du souffre, elle aura a fortiori encore plus d'oxygène...

(sans compter que, tout comme le silicium est un remplaçant insuffisant du carbone, le souffre risque aussi de manquer de skills.)
Sally (./5730) :
Kevin > mais où est§ce qu'ils trouvent du fer non rouillé ? ça existe à l'état naturel cette chose ?

Le fer non oxydé est l'un des matériaux les plus abondants de l'univers (et, avec les silicates, le constituant principal des parties solides d'un système planétaire).
Sur terre, il était très abondant avant la grande oxydation, il y a quelques milliards d'années, due à la photosynthèse naissante.
Ximoon (./5725) :
Je crois me rappeler qu'ils ont trouvé en antarctique des organismes qui utilisent du fer comme base de leur chimie respiratoire, ça n'avait pas été posté ici ?

Certes mais ça reste des organismes faits de C, H, O, N principalement, le fer n'est que la source d'énergie.
redangel (./5735) :
C'est partir du principe qu'on a tout découvert! Ce qui est absolument faux... les extra-terrestres peuvent très bien vivre avec des éléments que nous ne connaissons pas!

On connait tous les éléments qui existent dans l'univers, et leur abondance est à peu près partout la même.

(répondu jusqu'à ./5740)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

5751

redangel (./5742) :
Et pourquoi? Tu penses (comme beaucoup d'autres ici) que la science est exhaustive? Y'a rien de plus humainement prétentieux.On passe 'sûrement' à côté de plein de choses, donc je vois pas comment on peut affirmer que si autres existences il y a, ils fonctionneront obligatoirement à l'oxygène, au souffre ou au sable.

Parce qu'un atome est constitué de protons et de neutrons. Les neutrons n'ont pas d'importance pour la chimie de l'atome et il doit y avoir entre 1 et 92 protons pour que l'atome soit (à peu près) stable.
Et on connait les 92 éléments correspondants. Il n'y a pas de place dans le tableau pour des surprises : oui la science a tout découvert de ce côté là.
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5752

redangel (./5746) :
Je ne parlais pas d'éléments chimiques de la classification périodique.
Je pense à "autre chose". Qu'on connaît pas.C'est si difficile à imaginer?

Il faudrait quelque chose de vraiment très exotique, comme la matière qui compose une étoile à neutrons.
Mais d'une part ça devient vraiment de la science fiction, et plus de l'exobiologie, d'autre part c'est très peu crédible (comment une organisation vivante pourrait se perpétuer au milieu des phénomènes ultraviolents d'une étoile à neutrons?)
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5753

et des bidules a partir des autres particules "lourdes" du modèle standard? je sais plus là, y'a 3 lignes, l'une d'entre elle contient les protons, électrons, neutrons, photons , mais y'a d'autres groupes.
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5754

Une entité interstellaire magnétique, pourquoi pas ? Cf forum littéraire, tu en trouveras dans les livres de Benford embarrassed
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squalyl (./5753) :
et des bidules a partir des autres particules "lourdes" du modèle standard? je sais plus là, y'a 3 lignes, l'une d'entre elle contient les protons, électrons, neutrons, photons , mais y'a d'autres groupes.

Les deuxième et troisième générations de particules sont instables et se désintègrent en une fraction de seonde en particules de la première génération (électrons ; protons et neutrons - en fait quarks u et d mais bref).

Parmi les hypothétiques autre particules qui pourraient peupler l'univers, il y a celles qui composent la matière noire mais, par définition, elles n'interagissent pas, donc pas possible de s'en servir pour la vie.
Ximoon (./5754) :
Une entité interstellaire magnétique, pourquoi pas ? Cf forum littéraire, tu en trouveras dans les livres de Benford embarrassed

Soit mais c'est comme pour l'étoile à neutrons : on quitte l'exobiologie pour de la SF qui n'est que superficiellement crédible.
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5756

redangel (./5746) :
Je ne parlais pas d'éléments chimiques de la classification périodique.
Ah bon, j'avais pas compris cheeky
Mais bon faut dire que dans le contexte :
Hippopotame (./5721) :
les éléments hydrogène - carbone - azote - oxygène
redangel (./5735) :
les extra-terrestres peuvent très bien vivre avec des éléments que nous ne connaissons pas!
C'était pas clair, puisque clairement Hippo utilisait « élément » dans le sens chimique du terme embarrassed
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Sorry!
Hippopotame (./5751) :
On connait tous les éléments qui existent dans l'univers
Une preuve?
Hippopotame (./5752) :
Il n'y a pas de place dans le tableau pour des surprises
Mais y'a pas qu'UN tableau dans la vie..
Hippopotame (./5756) :
on quitte[...]pour de la SF qui n'est que superficiellement crédible
Ah bin c'est déjà un début d'aveu.

Je suis d'accord avec vous, hein, c'est peu probable et tout.
Mais c'est probable puisqu'on ne sait pas tout. (et ne le saurons jamais)
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redangel (./5757) :
Mais y'a pas qu'UN tableau dans la vie..

C'est marrant, là je dirais que c'est plutôt à toi d'apporter une preuve. grin

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C’est même sûr qu’on ne sait pas tout.
Mais ce qu’on sait peut nous donner une idée de ce qu’on ne sait pas, et, surtout, une idée de ce qu’on ne peut pas ne pas savoir.
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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redangel (./5757) :
Je suis d'accord avec vous, hein, c'est peu probable et tout.Mais c'est probable puisqu'on ne sait pas tout. (et ne le saurons jamais)

L'erreur est là : qu'on ne sache pas tout ne change rien au fait que c'est totalement improbable.
Mais y'a pas qu'UN tableau dans la vie..

Ben si, toute la chimie est dans le tableau de Dimitri (c'est une grande conquête de la science d'avoir compris ça).
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