CDG contre le lavage de cerveau contre les scientifiques - Page 3

Il est effectivement probable qu'une personne nommée Jésus de Nazareth a vraiment existé, mais ça prouve quoi? Tout ce que tu viens de démontrer là, c'est qu'une personne de ce nom a existé, rien ne prouve que ce qu'on raconte à son sujet est vrai.

En tout cas, j'ai l'impression que parler avec Martial ne sert à rien, c'est un fondamentaliste et il ne changera jamais d'avis.

Sally (./55) :
« personnellement » j'en « pense » que quand on met des « guillemets » à la moitié des « mots » c'est qu'il y a sans « doute » une « meilleure » façon d'exprimer ce qu'on « essaie » de « dire ».

Je voulais dire par ces guillemets que je me mettais à une certaine distance de ces termes, que je les prenais dans leur relativité.

[cite] Sally (./55) :
Plus précisément : — la vérité et le faux sont des abstractions. Qu'appelles-tu leurs conséquences ?[:cite]
Selon moi, en effet, il n'y a aucun sens à parler de conséquences d'une vérité ou d'une fausseté. En revanche, une vérité ou une fausseté (qui est crue particulièrement) dans l'esprit d'un individu peut amener ce dernier à commettre des conséquences qui diffèreront selon que ce soit une vérité ou du faux (si on définit grossièrement la vérité comme étant une idée, une affirmation, une croyance qui se conforme au « réel »)...

— tu parles d'être meilleur, c'est un jugement de valeur, ça n'a pas de sens dans l'absolu, seulement relativement à une notion de valeur ; or précisément tu parles dans l'absolu...

Je ne parlais pas dans l'absolu. Ou peut-être parlais-je d'un certain « absolu » (de la société, de la morale, par exemple) qui, lui, définit (partiellement) ce qui est vrai, ou non, bon, mal, meilleur, etc. Je voulais savoir, en posant ces questions, si, dans le système moral où l'on est, la sorte d'adoration de la « vérité » (entre guillemets pour « citer » le système moral. ) ne pouvait pas être parfois en contradiction à la recherche du « bien » de ce même système.

Sally (./60) :
« privilégier la vérité par rapport au mensonge a-t-il une utilité pratique ? » c'est bien ça ?)

cf. au-dessus.

Sally (./60) :
Penses-tu que le langage ait une utilité pratique ?

D'un point du vue « moral » ? Oui. D'un point du vue égoïste, aussi. Et ces deux points de vue en ont une méthode d'usage différente l'un de l'autre (énonciation de la vérité pour l'un, utilité du mensonge et de la ruse pour l'autre.)

Sally (./60) :
Penses-tu que le langage conserverait cette utilité pratique si on l'utilisait pour dire indifféremment (?) des choses vraies ou fausses, ou même pour ne dire que des choses fausses ?

Pour la dernière hypothèse, ne dire que des choses fausses auraient bien plus d'utilité pratique que de dire indifféremment vrai ou faux ; il suffit dans ce cas de prendre la négation de l'affirmation fausse pour avoir une vérité (et si on suppose que l'utilité pratique du langage vient de l'énonciation de vérité grâce à lui (morale) ou de son emploi à des fins purement amorales (mensonge, tromperie, etc).

Que veux-tu dire précisément, autrement, par « indifféremment » ? Dans notre monde, on dit bien des choses vraies parfois, et des choses fausses d'autres fois ; peut-on dire par cela qu'on dit indifféremment le vrai et le faux ?

edit : erreur dans les cite.

oui je sais que ne dire que des choses fausses est plus utile que de dire strictement n'importe quoi, c'est juste idiot parce que si tout le monde le sait ça revient à changer le sens des phrases.

Je voulais dire que le langage est fait pour dire la vérité. Bien sûr on peut mentir, mais précisément si on ment c'est pour que les gens croient que c'est la vérité, et ça ça n'est possible justement que parce que normalement on dit la vérité ^^

Bon sinon effectivement tu peux mentir à des fins égoïstes pour tromper les gens, mais tu es toi-même d'accord que c'est amoral, et tu as dit que ta notion de « bien » était celle de la morale, donc il est effectivement « mieux » de ne pas le faire. Il reste la possibilité de tromper les gens pour leur propre bien. Si je comprends mieux ton post ./54, tu dis à peu près qu'on peut vouloir diffuser un mensonge dans la société à des fins moralement positives (pour le bien commun) ?
Même si on peut facilement imaginer des cas particuliers où cela se discute (et ça dépend du système moral considéré...) — quoique autant c'est assez facile de trouver une utilité pour le bien commun au secret, autant pour le mensonge pur et dur c'est plus difficile, tiens trouve-moi donc un exemple —, il me semble assez évident que dans le cas général la diffusion de la vérité est préférable pour le bien commun à celle du mensonge, tu ne peux certainement pas dire qu'ils sont sur un pied d'égalité... en règle générale croire des trucs faux ne me semble pas d'une utilité redoutable dans la vie... bon certes c'est pas automatiquement nuisible, mais bon ^^

Ensuite, si tu n'as aucune raison sérieuse de penser que mentir aurait des conséquences bien meilleures que dire la vérité, il est préférable de dire la vérité, d'un point de vue moral et aussi comme je l'ai dit parce que le langage est fait pour dire la vérité, on ne va pas mentir sans raison c'est idiot ^^. On peut mentir pour tout un tas de raisons éventuellement immorales, mais pas sans aucune raison.

Sally (./63) :
autant c'est assez facile de trouver une utilité pour le bien commun au secret, autant pour le mensonge pur et dur c'est plus difficile, tiens trouve-moi donc un exemple

Ben c'est assez évident et courant, il suffit que ta morale rentre en conflit avec certaines règles du jeu qui s'imposent à toi...

Pour taper dans le godwin gratuit si tu caches des juifs chez toi dans un régime nazi et qu'on te demande si c'est le cas, c'est clairement immoral/mauvais-pour-le-bien-commun/stupide/etc de répondre autre chose que "mais non voyons, ça ne me serait pas venu à l'idée et vous pensez bien que vous en auriez été le premier informé, monsieur l'agent "

Ah oui ok, mais ça reste de la dissimulation d'information (oui je sais pas pourquoi j'ai pas pensé au cas où on te posait une question , j'imaginais un cas où tu doives spontanément mentir de manière non sollicitée et ça ne me paraissait pas si évident ^^)

Sally (./65) :
j'imaginais un cas où tu doives spontanément mentir de manière non sollicitée et ça ne me paraissait pas si évident ^^

Soit la situation suivante : vous êtes dans les bois, et une gastro fulgurante vous interpelle soudainement.
Que choisissez-vous ?
- le mensonge spontané : "on va plutôt prendre à droite, là-bas, il y a des ronces" ?
- de l'humour fin assuré pendant toute la suite de la balade : "on va plutôt prendre à droite, il se trouve, que ben heu, mal au ventre, et heu... enfin bref, n'y allez pas..."

Mouais, le mensonge est peut-être plus socialement acceptable dans ce cas (encore que...) mais de là à être moralement préférable, bof

ça devient vachement kantien, ce topic...

Sally (./65) :
j'imaginais un cas où tu doives spontanément mentir de manière non sollicitée et ça ne me paraissait pas si évident ^^

Si le petit enfant juif est malade et qu'il faut acheter des médicaments tu vas devoir inventer des histoires pour t'en procurer, ce n'est ni de la dissimulation ni la simple réponse à une question... Enfin ça dépend ce que tu entends par dissimulation, je ne sais pas si c'est un concept très différent du mensonge général ; peut-être que l'histoire dissimulée est moins "étonnante" que la réalité, alors que l'histoire simulée est au contraire plus étonnante ? Mais si tu n'as pas d'enfants en bas âge tu vas devoir inventer une histoire bizarre pour justifier ça, on est bien dans la simulation active.

oui c'est vrai

Jyaif (./5) :
oui pardon, je voulais dire que tu crois en Satan et tout ce qui vient avec (ya un mot pour décrire ça, à part "con" ?)

C'est pas "con" mais une combinaison de "désinformé", "isolé", "endoctriné" ou des trucs comme ça. On peut pas dire qu'ils soient cons, suivant l'environnement où tu avais grandi ça aurait pu t'arriver aussi. Comment réfuter une théorie que ça fait X ans qu'on t'a convaincu, qu'on t'a démontré maintes fois (foireusement, mais quand t'es gamin tu t'en rends pas compte), sur laquelle repose quasiment tout ce que tu sais?
[Edit] Et comme à ma grande habitude j'ai loupé 2 superbes pages...

Pour revenir sur ce qu'a lancé Bovido, en fait c'est vrai que parfois c'est plus simple de ne pas forcément dire la vérité (sans guillemets par contre s'il te plaît) tout en obtenant un bon résultat.
Je reprends un exemple dans mon boulot. Je remarque que très souvent les entraîneurs donnent des consignes aux gymnastes qui, si elles étaient vraies, violeraient les lois de la physique (par exemple qu'on peut changer son moment cinétique lorsqu'on est en l'air). Mais au bout du compte, même ces fausses consignes sont bonnes à prendre puisque certains gymnastes peuvent atteindre un niveau national tout en violant les lois de la physique...
Même si ça me gêne qu'on diffuse des fausses informations je dois reconnaître que cela n'empêche pas les gymnastes de réussir. En outre, je n'ai pas l'impression que de donner les vraies informations soit toujours plus efficace. Enfin, c'est peut-être particulier à la gymnastique.
Ce qui me gêne aussi, c'est que ces entraîneurs croient ce qu'ils racontent. À la limite s'ils racontaient des choses fausses seulement par intention pédagogique, ça me gênerait moins.

Sasume (./73) :
Ce qui me gêne aussi, c'est que ces entraîneurs croient ce qu'ils racontent. À la limite s'ils racontaient des choses fausses seulement par intention pédagogique, ça me gênerait moins.

Tu préfères quelqu'un qui ment par ignorance que quelqu'un qui ment délibérément ?

Dans le contexte que j'ai indiqué, derrière le mensonge il y a une intention pédagogique, et je trouve que ça passe mieux. Parfois ça m'arrive aussi d'exagérer la réalité, pour donner une image aux enfants, ça leur permet de mieux réaliser certaines figures.

Et en fait, ce qui me gêne quand les entraîneurs croient à leurs erreurs, c'est que c'est très difficile d'en discuter avec eux ensuite, ils sont souvent étroits, et que quand ils donnent leurs fausses consignes ils croient bien faire, ils croient leur donner les bonnes clés, ils croient qu'ils leur apprennent quelque chose. Alors que si on sait qu'on exagère/déforme "pour la bonne cause", on peut ensuite revenir sur ce qu'on a dit, tempérer, repréciser, quand le public est plus mûr et plus susceptible de comprendre plus profondément les choses.

Mais euh ! Ils n'ont pas *leur* science, car la science n'est pas subjective

Sasume (./73) :

Pour revenir sur ce qu'a lancé Bovido, en fait c'est vrai que parfois c'est plus simple de ne pas forcément dire la vérité (sans guillemets par contre s'il te plaît) tout en obtenant un bon résultat. Je reprends un exemple dans mon boulot. Je remarque que très souvent les entraîneurs donnent des consignes aux gymnastes qui, si elles étaient vraies, violeraient les lois de la physique (par exemple qu'on peut changer son moment cinétique lorsqu'on est en l'air). Mais au bout du compte, même ces fausses consignes sont bonnes à prendre puisque certains gymnastes peuvent atteindre un niveau national tout en violant les lois de la physique...

Oui, ça c'est assez fréquent pour tout ce qui touche au corps et qui est plus de l'ordre du ressenti que du scientifique. En fait, on ne ment pas vraiment, puisqu'on donne une vérité de ressenti (ton moment cinétique ne change pas de position, mais tu fais quelque chose - de difficilement explicable et, en plus, qui ne gagnerait peut-être pas à être expliqué à la gymnaste... en tout cas pas pour l'action qu'elle va faire, peut être par contre "à côté", pour comprendre ce qui se passe, pour théoriser son mouvement). On l'utilise très souvent en musique pour le "placement de l'air" et pour nombre d'autres choses. Ca permet plusieurs choses :
- d'abord, de trouver une image +/- parlante qui touche un maximum de monde (parce que, dans l'idéal, comme on a tous une morphologie différente, il faudrait qu'on fasse des batteries de tests pour savoir comment est-ce qu'on fonctionne "nous-mêmes")
- ensuite, de verbaliser un ressenti sans se poser d'autre question que ce qu'on fait de façon naturelle... le problème en arts ou en sports (ou tout ce qui joue avec le ressenti de façon générale), c'est qu'à décortiquer un mouvement trouvé naturellement, on risque de le dénaturer et de se créer des bloquages (trop de questions, etc.). C'est pour ça qu'en tant que musicien, on aborde la sophrologie la médecine des arts comme un plus souvent dissocié de la pratique elle-même, plus pour se comprendre a posteriori (mais aussi anticiper et éviter les mauvais gestes - quand c'est possible).

Folco (./72) :

Kevin Kofler (./61) :
En tout cas, j'ai l'impression que parler avec Martial ne sert à rien, c'est un fondamentaliste et il ne changera jamais d'avis.

Je suis surtout intolérant.

Ça fait partie du fondamentalisme.

KK ça te dirait qu'on parle des défauts de Fedora ?

(Ben KK est un fondamentaliste de Fedora )

Euh je ne vais pas prétendre que je connais très bien le libéralisme mais il me semble que s'il s'appuie sur la liberté individuelle, celle-ci est définie comme la liberté de choix *éclairé*... mentir à quelqu'un pour qu'il prenne les décisions qu'on veut et prétendre qu'il est libre sous prétexte qu'il fait ce qu'il veut, c'est le contraire du libéralisme (et par conséquent lutter pour la diffusion de la connaissance (donc de la vérité, parce que les connaissances fausses...) est totalement dans l'idéologie libérale, car c'est cette diffusion qui permet l'émancipation des individus)

euh sinon j'ai pas compris qui parlait de morale pour lutter contre quoi ? j'ai discuté notamment avec Bovido mais j'ai pas eu l'impression de « lutter » , en tout cas je serais bien incapable de dire contre quoi

Comme pour le communisme d'ailleurs, il faut distinguer la _théorie_ du libéralisme et son implémentation pratique telle qu'on la connaît depuis des années...

Nil (./31) :

Rusty Frozbite (./28) :
./26 Ha ? Chacun peut constater la rondeur de la Terre ? Ha bon ? C'est cool si tout le monde peut se payer un voyage en avion, voire mieux un voyage dans l'espace.

Bah heureusement qu'on peut et qu'on n'a pas attendu d'aller dans l'espace pour le savoir Foucault et d'autres n'en ont pas eu besoin ^^

Même dans l'antiquité va (avec le reflet du soleil au fond de puits, et déduction des angles relatifs, etc)


(désolé pour le lag et l'éventuelle redite )

(Oué, mais je n'allais pas provoquer en disant que l'Eglise médiévale avait provoqué un retour en arrière sur certains sujets, le troll présent est assez suffisant

Kevin Kofler (./61) :
Il est effectivement probable qu'une personne nommée Jésus de Nazareth a vraiment existé, mais ça prouve quoi? Tout ce que tu viens de démontrer là, c'est qu'une personne de ce nom a existé, rien ne prouve que ce qu'on raconte à son sujet est vrai.

En tout cas, j'ai l'impression que parler avec Martial ne sert à rien, c'est un fondamentaliste et il ne changera jamais d'avis.

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est que ce type (j'en fais exprès hein) a existé et des traces de son passage sont restées.

Des enseignements surtout.

Alors avait il le don de rendre les gens heureux avec des tours de passepasse comme les faisait si bien garcimore ou était-ce la main de dieu qui agissait par lui, ça c'est à chacun de s'en faire son idée.

On ne peut pas nier qu'il a marqué l'histoire.

Alors oui, certains fanatismes ont été loin, jusqu'aux guerres, mais à l'inverse aussi, des gens ont donné leur vie en son nom pour rien en contrepartie, juste par "l'amour du prochain".

Et les preuves, si on ne les as pas, c'est ptet aussi un complot pour protéger les producteurs... Imaginez si tout le monde connaissait la formule pour transformer l'eau en vin, ils seraient bien dans la merde les viticulteurs
Et en plus grâce à lui un bon dixième de la population masculine portugaise a eu droit à un prénom ^^

En résumé, regardez DOGMA, le film, même si on ne partage pas tout, ça fait réfléchir.

Imaginez si tout le monde connaissait la formule pour transformer l'eau en vin

t'es sérieux là?

vince ne plaisante jamais.

En tous cas, pas avec ces choses là.