halal - Page 4

dote d'un symbolisme respecte?

j'attends de voir ce que diront les gens intelligents

squalyl (./91) :
j'attends de voir ce que diront les gens intelligents   

LOL

En fait j'ai surtout du mal comment à voir "la science" peut être vue comme sacrée, d'où la demande d'éclaircissement.

Puisqu'elle propose des réponse "sensée, concrètes, pragmatiques et (contre)vérifiable" ? Jusqu'à présent, Dieu, les preuves de son existance, bah heuuuu... à part les créationistes, je vois pas qui en a

Kochise

Hippopotame (./88) :

Parce que les polythéismes finissent (quasi) toujours en monothéismes ?

Bof, je ne vois pas de mouvement évident ni dans un sens ni dans l'autre.

Ah ? Pourtant c'est ce qu'on voit dans toutes les religions antiques (et je pense que ça peut s'appliquer au bouddhisme ainsi qu'aux religions d'Amérique du Sud) : tu pars d'un panthéon limité aux divinités liées à la nature (profondément animiste). Il y a un éclatement du bestiaire extraordinaire avec un rapprochement à la condition humaine (explosion des divinités en Grèce et en Égypte ; les divinités anciennes se divisent, se "spécialisent" et vont au contact des humains, avec des problématiques humaines). Et enfin, la sélection d'une divinité (en général une divinité solaire ou puissante) qui verse dans le monothéisme (Zeus, Amon-Râ, Jupiter...).
Pour reprendre mon propos, rn règle générale, quand une religion a son panthéon qui explose, c'est que la religion quitte le domaine du sacré pour rejoindre le folklore populaire. L'essence de la religion se dissout alors dans les besoins mystiques du peuple, autour de contes et de légendes. C'est ce qui est arrivé au christianisme au M.Â. (pour ça, on est d'accord). L'étape suivante étant la resacralisation de la religion pour un retour ou une mutation vers le monothéïsme (ce qu'a provoqué la réforme Calviniste pour le christianisme, et ce qui est arrivé aux religions antiques). Bon, j'ai l'impression de me répéter, mais je suis persuadé que ce mouvement est aussi ce qui tue une religion, en la rendant plus "élitiste", moins populiste (avoir des contes, des légendes et des miracles à portée de main et proches des humains, c'est quand même sacrément vendeur !).

Souane (./90) :
Nil, qu'appelles-tu sacré ? Ce que je veux dire par là, c'est "comment définirais-tu le sacré pour qu'il puisse s'appliquer à tous, croyants ou athés ?"

Une sorte de révérence respectueuse. Pas de l'idôlatrie, au contraire. Mais quelque chose qui n'est pas commun, qu'on doit manipuler avec délicatesse et respect. Comme s'il s'agissait de quelque chose de "fragile". C'est, en tout cas, quelque chose qui n'est pas utilitariste.
Personnellement, je pense qu'à désacraliser ce en quoi croit l'homme (que ça soit la religion, la science ou les deux), on désacralise l'homme. Je vais prendre l'exemple de la science (qui n'est pas une religion, mais pas besoin d'être lié à la religion pour être sacré, hein). On en a fait quelque chose d'utilitariste, qu'on n'hésite pas à malmener, à rabaisser, à reléguer à un outil. On lui retire sa poétique, son côté passionnel et, au final, c'est l'homme qu'on fait basculer dans l'utilitarisme.
Bon, j'imagine que ça va faire couler du pixel, mais je suis intimement persuadé de ça.

cross

Kochise : oui mais ça ne répond pas à ma question sur le sacré . Pour te donner un exemple, pour moi, la vie et la liberté sont des choses sacrées. C'est-à-dire que, toujours selon *ma* conception du sacré, on n'a pas le droit d'y toucher, de leur "faire du mal". Un peu comme les vaches en Inde
On pourrait aussi entendre, "la famille, c'est sacré", et sinon ce qui est religieux est sacré par définition . Mais j'ai du mal à entendre "la science, c'est sacré" ou à voir ce que ça veut dire. Alors oui, on peut trouver que c'est quelque chose de transcendantal, de primordial, etc., mais est-ce qu'on va avoir un rapport presque sentimental avec la science ?
Bon, je sens qu'on va me répondre oui , mais est-ce que ce ne serait dans ce cas pas davantage avec la connaissance

Ah et puis ça ne résout pas le problème, j'ai du mal à voir comment la science peut se substituer au sacré que l'on trouve dans la religion, qu'elle soit officielle ou sur-mesure (). D'autant plus qu'aujourd'hui de nombreux croyants (sauf les méchants pas beaux pas intelligents ) n'ont rien contre la science, et pour autant ils cherchent le sacré autre part.

Nil (./94) :
Pour reprendre mon propos, rn règle générale, quand une religion a son panthéon qui explose, c'est que la religion quitte le domaine du sacré pour rejoindre le folklore populaire. L'essence de la religion se dissout alors dans les besoins mystiques du peuple, autour de contes et de légendes.

Quid des contes et légendes Celtes ?

Kochise

Kochise (./96) :
Quid des contes et légendes Celtes ?

Je n'ai pas beaucoup d'expérience sur le sujet, mais je pense que c'est la même chose : on part d'une religion animiste, qui se mute en une nuée de récits populaires pour, enfin, finir comme la religion romaine : cohabitation de la religion chrétienne et disparition progressive de la religion Celte, qui n'existe plus que comme folklore (et qui revient au goût du jour parce que ça fait hype, que c'est bien sympa en buvant du cidre, et que ça fait hobbit).

recross

Nil : ok, je pense voir ce que tu veux dire, mais au final j'avais sans doute aussi mal interprété ton autre poste. Je croyais que tu disais que tout le monde avait un rapport au sacré, alors que tu disais au contraire que ce n'était pas le cas mais que c'était selon toi un besoin et une nécessité sur le long terme pour l'humanité.

Je relance le troll ou pas (juste pour le fun ) ? (par contre je ne me sens pas apte du tout à le combattre, alors je laisserai cette tâche aux "gens intelligents" (c) )
Le Révolution Industrielle serait-elle le début du déclin, justement en rapport avec cet utilitarisme et aussi l'influence de ce bon vieil Adam Smith ? (bien que ça puisse paraître paradoxal, vu que ce fut une ère de progrès assez insensé)
(quoi que d'aucuns diront qu'Adam Smith et sa main invisible du marché sont pour certains aussi sacrés qu'Allah

Ce n'est pas la révolution industrielle en soi qui serait le début d'une forme de déclin, mais plutôt ce qu'on en fait. Quand je parle de sacré, je ne parle pas d'un retour en arrière ou de refus des avancées, mais plutôt de faire attention à respecter l'humain dans ce qu'il a de spécial, qui fait sa spécificité. Recherche, religion, art, construction... sacraliser ça pour sacraliser l'humain. De fait, si on retire le sacré qui entoure l'être humain, on le désacralise lui-même.
Comme bien souvent, finalement, l'idée religieuse et l'idée athée sont très proches l'une de l'autre, en fait

Nil : ce n'est pas tant aux avancées technologiques que je pensais, mais plutôt au développement économique qui les a accompagné et à l'argent comme moteur et résultat de tout. Non que je dise que l'argent est mal en soit, mais c'est quand même en grande partie lui qui a mené à toutes sortes de dérives et au monde profondément injuste et inSENSé (ça rejoint là peut-être ton idée de sacré) que l'on a aujourd'hui. Spéculation, escroquerie, exploitation et indifférence au sort des autres ("finalement, chacun sa merde, et c'est pas comme si on pouvait changer le monde"), crimes crapuleux, etc. (bon ok, la guerre a toujours existé, et l'arnaque aussi )

L'argent (ou le troc) à toujours existé (cf. les marchands du temple). La noblesse au moyen-âge, etc...

Kochise

Oui, aussi

Et tout ce que tu cite (a part peut-être la spéculation) étaient déjà bien courant bien avant l'industrialisation. Je rajouterais aussi la corruption qui était elle aussi une pratique très répandue.

la différence pour l'indifférence au sort des autres c'est qu'aujourd'hui il y a n'empêche beaucoup plus de richesses (merci la révolution industrielle, justement), et même si les inégalités ont toujours existé, je ne suis pas certaine que les écarts aient jamais été aussi importants.

Allez, trollez un peu, c'est pas drôle sinon

ca a deja bien commence la non, je vous rappelle qu'on part d'un topic qui se nomme 'halal' en plus

halal là

ça a déjà été fait

Allah là, c'est mieux

Hippopotame (./88) :
la conquête romaine n'aurait jamais pu.. ah non. La conquête chinoise... ah zut.

Conquêtes qui ne sont pas de la même forme et pas animées par un même type de volonté/foi. Pas la peine de jouer au con exprès, hein

Hippopotame (./88) :
Bof, je ne vois pas de mouvement évident ni dans un sens ni dans l'autre.
Il y a des religions qui se monothéisent (le bouddhisme au Japon), des monothéismes qui se polythéisent (le catholicisme médiéval), de la confusion, du savon.

Je résume: pendant des (dizaines de ? ) milliers d'années on a eu des croyances animistes/polythéismes/..
Le monothéisme est né dans un coin perdu, et puis en moins de trois milles an ( ? Zoroastre ça date de quand ? un peu plus vieux non ?) les 3/4 des terres humaines sur une carte du monde sont monothéistes. Les deux premières religions les plus pratiquées dans le monde sont actuellement le christianisme et l'islam, deux des plus récentes religions mondiales. Et les deux grand monothéismes universalistes.
Alors si tu ne vois pas de mouvement général... je peut peut-être t'acheter des yeux

Kochise (./93) :
Jusqu'à présent, Dieu, les preuves de son existance, bah heuuuu... à part les créationistes, je vois pas qui en a

y'a celle de Godel aussi

Hippopotame (./88) :
Ouais comme au Japon ou en Chine ou en Inde ou.....

ben y'a l'Afrique + l'Amérique + l'Océanie c'est déjà pas mal, non ?
Pour l'Asie, très personnellement je ne considère ni l'hindouisme ni le bouddhisme comme de "simples" polythéismes. Je les rangerais plutôt même du coté des monothéismes. ( sans en être à proprement parler, c'est un autre chose, c'est un fork )


./101 > oui mais l'argent n'a pas toujours eu la même importance. Pendant longtemps, c'était un truc qui servait pour le commerce et la très très large majorité du peuple n'y touchait quasiment pas. ( puisque l'essentiel, la bouffe les vêtements toussa se faisait, dans les campagnes, de manière communautaire et sans argent )
Alors on peut dire que c'était une forme organisé de troc ou d'échange, bien sûr. Mais c'est pas pareil: on capitalise pas du troc...
L'argent qui s'immisce dans la vie de tout le monde a été un phénomène nouveau. Le fait d'investir dans une production en vu de gagner de l'argent également. ( on a toujours eu du commerce, mais sur des bien déjà finis. On achète 100 pour revendre le bien 150. Mais là c'est on donne de l'argent pour faire fabriquer pour revendre ensuite et au bout de 15 ans le capital de départ est rentabilisé... ). Le fait de produire plus pour revendre les excédents est aussi une pratique rurale assez tardive. Etc.

Ha sinon Souane une définition du sacré que j'aime bien c'est celle de R. Debray.

very (./108) :
Conquêtes qui ne sont pas de la même forme et pas animées par un même type de volonté/foi. Pas la peine de jouer au con exprès, hein

En même temps, tu ne trouveras jamais dans l'histoire de situations strictement identiques a comparer.
Ces conquêtes n'ont pas été faites au nom de la foi, mais elle ont été tout aussi efficaces que celles des peuples monothéiste.

Ouais, very me défend ! (tu as le prénom de ce monsieur Debay ?)

Régis

very (./108) :
Pas la peine de jouer au con exprès, hein

J'ai envie de la rajouter aux meilleures quotes, celle-là (pas pour la phrase en elle-même, mais pour celui qui la dit)

Hippopotame (./88) :

C'est bourré de conceptions qui auraient été in-envisageables aux temps antiques

C'est vrai de toute idéologie moderne, donc sans pertinence. Et puis bon, les guerres sociales, les plébéiens, spartacus et compagnie...

ça se discute. Toutes les idéologies modernes ont bien sûr reprises ou recyclées, souvent sans le faire exprès, des concepts qui viennent du christianisme. Mais y'a quand même des différences: la gauche progressiste, le communisme, le nazisme, une certaine droite nationaliste et morale (en très gros le napoléo-gaulisme) sont directement des religions construites sur la mort du catholicisme, et sur ses anciennes bases plus ou moins bien habillement recyclées.

Alors que, je sais pas, un conservatisme simple, traditionel et modeste (il se mêle peu de transcendance et d'idéal, bref du Bien, il se contente de gérer les choses.... ) ça a déjà existé un peu partout bien avant. (toujours un peu teinté localement, bien sûr; mais ce n'est pas une idéologie type religion )

Zerosquare > je t'en prie, c'est tout fait pour
Souane > [ un vrai repère de macho yaronet, elle dit une chose très sensé et ils se précipitent pour la casser sans aucun argument "retourne au bac à sable l'argent ça existe depuis la nuit des temps" ... puis en plus y'a pas assez de filles..... des quotas, des quotas !!]

edit: de rien ( vielle habitude que j'ai prise avec johanne. Elle a finit par ne plus rien dire )

very (./114) :
Souanne >  

Roh, ça me rappelle mes premiers temps sur yAronet #nostalgie# (il y a quand même un peu plus de filles aujourd'hui )

Ouais je sais je dis des trucs sensés parfois (c'est au moins la 3ème fois que j'emploie ce mot dans ce topic aujourd'hui ) mais je suis pas assez sûre de moi pour m'imposer, c'est quand même pas très simple de maîtriser tous les champs des sciences humaines depuis la nuit des temps, et même ceux qui s'y connaissent vaguement ici n'arrivent pas à se mettre d'accord .

(PS : Merci pour le prénom)

Souane (./115) :

Ouais je sais je dis des trucs sensés parfois (c'est au moins la 3ème fois que j'emploie ce mot dans ce topic aujourd'hui ) mais je suis pas assez sûre de moi pour m'imposer, c'est quand même pas très simple de maîtriser tous les champs des sciences humaines depuis la nuit des temps, et même ceux qui s'y connaissent vaguement ici n'arrivent pas à se mettre d'accord .

Faut pas réagir ainsi ! Regarde very, il ne s'embarrasse pas de principes ! ()

Nil (./116) :
Faut pas réagir ainsi ! Regarde very, il ne s'embarrasse pas de principes ! ( )

Si, si ! Mais simplement des principes contraires ! ( « a priori j'ai toujours raison et je sais toujours tout; ces ignares n'ont qu'à tenter de démontrer l'inverse !!» ) Comme quoi c'est simple la clé du troll veryïen. Si vous voulez je peu même offrir une formation, gratuite exclusivement pour les brunes à moyenne poitrine de moins de 25 ans, plus d'un mètre 65 et moins de 65 kilos.

Tiens sinon pour reparler de l'éducation sexuelle des enfants (le dernier troll s'essouffle lamentablement ), j'ai trouvé ça sur un site douteux et le contenu semble rigolo: http://www.foxnews.com/projects/pdf/082509_unesco.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology Ya des wikipédonautes qui s'emmerdent vraiment

Wikipédonautes ?...

internautes pédophiles spécialisés dans Wikipedia