[mOved] Association des célibataires - Page 263

C'est parce tu essaies de voir un lien de causalité direct que tu trouves cette relation trop bizzare.

Si:
1: la symétrie est bien un indicateur (parmi d'autres, et pas de tout évidemment) de qualité génétique, ou une propriété recherchée.
2: l'odeur ( donc en particulier celle de la sueur ) est un des moyens classiques d'avoir une idée de la qualité (génétique ) de l'autre. (comme la salive...)
Ce qui est généralement admis,

C'est pas du tout improbable que ça soit corrélé. (sans chercher de causalité direct entre l'un et l'autre.... )
Je parle de drague parce que justement, la sélection sexuelle (du partenaire) joue là-dessus... ( et aussi pour faire semblant de rester un peu dans le sujet ). N'en déplaise à certains, ces processus jouent aussi dans la séduction humaine.

Bref, il faut regarder l'étude comme une étude scientifique, et juger ensuite, et pas dire "heu c'est débile parce que j'y connais rien" ...

Je ne cherche pas de lien de causalité direct

Tu voulais des facteurs simples qui soient la cause des deux....

sur la symétrie: http://www.larecherche.fr/content/impression/article?id=19025

J'ai dit : pour qu'il y ait corrélation entre a et b il faut que les facteurs qui influencent a influencent aussi (la plupart du temps) b. Pourquoi ? parce que si les facteurs qui influencent le plus a et b sont indépendants, a et b sont largement indépendants aussi, la corrélation ne peut pas apparaître par magie (elle peut apparaître par hasard, mais la probabilité est faible ). Tu vois une erreur dans ce raisonnement ?

Par ailleurs si la corrélation existe mais qu'il n'y a pas de facteurs simples qui sont la cause des deux (elle n'existe que par un concours de circonstances lié à des facteurs très indirects qui se trouvent avoir au bout du compte une influence sur les deux), alors le résultat bien que vrai n'a aucun intérêt, c'est juste un artefact...

Non, ton bug évident est sur les facteurs supposés. Si t'as 5 minutes, lis l'article que je viens de linker, il est intéressant. (et tu verras peut-être pourquoi ce n'est pas forcément débile, et assez subtile. )

Ah tu parles de ceci :

Le niveau d'asymétrie fluctuante des individus dépend aussi de facteurs génétiques. Le croisement entre individus étroitement apparentés, l'hybridation, les mutations, et dans une certaine mesure l'homozygotie, augmentent de façon significative l'asymétrie

Tous facteurs qui a priori peuvent influencer l'odeur (de la sueur ou autre) de façon perceptible, c'est ça ?

Donc si je suis bien, tu veux dire qu'on fait une hypothèse (la plupart des facteurs génétiques qui augmentent l'asymétrie sont des anomalies qui produisent également un effet perceptible sur l'odeur) et que l'étude en question visait à tester cette hypothèse ? si c'est ça, ok, je comprends mieux.

Mais néanmoins, je persiste et signe, le titre (enfin en l'occurrence c'était une description en fait, mais le titre, « the scent of symmetry », ne vaut pas mieux) est bel et bien idiot. Si leur démarche est bien celle que tu dis, alors ce titre est un contresens sur la signification de leurs propres résultats... c'est toujours le même défaut que tu citais de tomber dans la caricature, mais ils le font eux-mêmes !

Tu vois le truc ? en fait, tu dis que ça peut tout à fait être un truc sérieux parce que tu interprètes, que tu devines les hypothèses implicites, etc. Je dis que c'est débile non pas "parce que j'y connais rien" mais parce que je lis ce qui est écrit (ce qui peut être dû au fait que, n'y connaissant rien, je ne peux pas forcément interpréter, mais c'est pas une excuse). L'affirmation que la symétrie du corps est détectable à l'odeur EST absurde, et quand je trisotfl je ne dis rien de plus ^^

D'ailleurs, c'est pure spéculation mais je suppose que si c'est une étude sur ces facteurs génétiques ils ont dû tâcher de constituer un échantillon homogène quant aux autres facteurs pouvent influer sur la symétrie (genre éviter de prendre un lanceur de javelot ), auquel cas il est tout de suite beaucoup moins difficile de croire qu'ils ont effectivement trouvé une corrélation ^^

(article intéressant sinon, effectivement)

arnsy (./7849) :
Tin j'adore cette fille elle est trop mignonne et trop rigolote je me suis marré comme un fou au meeting

et ils en pensent quoi les kamarades du meeting?
de quel droit tu veux une propriété privée?
faudra partager avec les kamarades du meeting mon gars

Sally (./7866) :
L'affirmation que la symétrie du corps est détectable à l'odeur EST absurde, et quand je trisotfl je ne dis rien de plus ^^

Ben non, pourquoi décréter a priori qu'il ne peut y avoir de corrélation ? Après je n'ai pas regardé, je ne sais pas si cette étude est sérieuse ou non, si les chiffres sont clairs ou non, etc.

L'article que j'ai linké dit, en très bref, partant de la constatation de la symétrie comme invariant idéal très fréquent, deux choses sur la (recherche de ) symétrie:
-sur la "génétique directe" (gènes du développement, "de construction", "architectes", comme on dit ): c'est mieux de rechercher celui qui a des bons gènes de constructions qui font un truc bien symétrique etc. Ok, rien de bien épatant.
-l'effet de l'environnement sur le phénotype: les individus en général (toutes sortes de critères ) les mieux adaptés sont ceux qui vont le mieux résister aux "agressions" de l'environnement, et par conséquent (même à "gène de développement" égal... ) être le moins perturbé, donc les plus symétriques.

Le second point est un truc classique dans la sélection sexuelle: on infère phénotype => génotype adapté ou non à l'environnement. ( c'est en moyenne assez vrai, et donc une stratégie bonne... Y'a guère que chez l'homme que ça mismatch massivement... ). La symétrie ne serait ici pas "seulement" un critère comme un autre, mais réellement un "indicateur global" (de la réussite irl, donc du génotype ). (il y a évidemment un effet cyclique ensuite, puisque moins symétrique => moins bonnes aptitudes )


Maintenant, l'odeur... On sait que c'est un moyen de sélection sexuelle/évaluation assez fréquent et important, donc il doit sûrement dire quelque chose de plus qu'un simple gène qui code une odeur pour s'amuser, il doit dire quelque chose sur certaines qualités importantes.
On doit avoir fait des recherches dessus, vais regarder quand j'aurais le temps....
Mais, à vue d'œil, il n'est pas exclu du tout que ces qualités importantes se retrouvent dans la symétrie (comme indicateur global de bien des trucs importants...). ça dépend en fait si ce sont des qualités générales (aptitudes physiques, etc.) ou particulières ( différence génétique... ).

Bref, ce n'est pas a priori absurde comme lien.
D'ailleurs, pour moi, intuitivement, deux trucs qui sont connus comme moyens d'évaluation ont a priori des chances d'être corrélés. ( y'a qu'en maths qu'on fait des bases orthogonales ). Ils annonçaient quoi comme corrélation ?

Même s'il y a corrélation, ce n'est pas la symétrie qui est détectée à l'odeur, mais des facteurs corrélés à la symétrie, donc ça reste exprimé de façon absurde... quand je lis ça me viennent immédiatement à l'esprit tout un tas de facteurs qui influencent la symétrie du corps mais n'ont vraisemblablement pas d'effet sur l'odeur, donc il ne s'agit a priori pas du tout de détecter, même indirectement, l'asymétrie, mais *certaines* causes de l'asymétrie. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Tu me diras que la phrase est une simplification, mais c'est une simplification telle que c'est une absurdité (sauf pour les gens qui comme toi lisent entre les lignes pour restituer la probable signification non simplifiée...)

OK, l'idée que de certaines caractéristiques de l'odeur on peut induire une forte probabilité de symétrie du corps n'est pas fondamentalement absurde. Mais ce n'est pas ça qui est écrit.
(sinon pas la peine de me résumer ton article, je l'ai lu ^^)

bon, tu veux me forcer à lire l'étude c'est ça ?
c'est parti...

To guard against the effects of large asymmetries due to injury, FA of traits
that participants reported as injured by break or sprain were excluded in these analy-
ses if they were greater than the mean (56 of 1,620 observations [3.5%]). For mea-
surement purposes, the mean FA for the trait was substituted in these instances
(Thornhill and Gangestad 1994). This procedure is essentially equivalent to elimi- nating these traits from analyses.

Aha, donc j'avais bien supposé, ils ne s'intéressent à l'asymétrie qu'en tant qu'indicateur de qualité génétique, comme tu dis, et pas en tant que telle, et donc ils essaient d'éliminer les autres causes. C'est complètement logique de faire ça, ça ne correspond aussi pas du tout à ce que dit le titre... et tout de suite une fois que tu as fait ça c'est moins débile... tu vois ?

Bon ensuite ils ont deux groupes de femmes, 13 femmes probablement en période d'ovulation et 35 probablement pas. Et 74 mecs à qui ils ont fait porter des t-shirts pendant deux nuits...
et ils trouvent une corrélation de –0,15 entre l'indice d'asymétrie (rectifié) et le score d'attractivité attribué aux t-shirt par les femmes en période de probable fertilité (qui sont donc au nombre de 13 ) (pour les autres elle est à peu près nulle). Et p = 0,1 mais je ne sais pas ce que représente ce petit p (ils ont l'air de dire que p = 0,1 dit que le résultat n'est pas significatif)
Bon ensuite ils essayent d'éliminer le facteur du nombre de lavages (qui, ô surprise, est corrélé positivement à l'attractivité ), ça tombe à –0,22, ensuite s'ils essayent d'enlever ceux qui utilisent du parfum ou du déo il reste 49 mecs et le coefficient tombe à –0,33 avec p = 0,011

Et euh voilà. The scent of symmetry.

ben c'est "détectable probabilistiquement". ( avec une meilleure prévisions que au pif.. ). Enfin bon pas nouveau la simplification de titres en vulgarisation et surtout dans la presse (et surtout anglo-saxonne )
Si tu t'énerves à chaque fois.... pfiou je te plains

Sinon il y a une fameuse étude qui tendait à montrer que les femmes choisissaient à l'odeur ( + phéromones évidemment ) les mecs qui avaient un système immunitaire (enfin, dans le genre) assez différent. Mais bon odeur et phéromones peuvent bien porter d'autres informations...
C'est un peu sur celle-là qu'ils ont repris la méthode des t-shirts, etc.

very (./7870) :
Sinon il y a une fameuse étude qui tendait à montrer que les femmes choisissaient à l'odeur ( + phéromones évidemment ) les mecs qui avaient un système immunitaire (enfin, dans le genre) assez différent. Mais bon odeur et phéromones peuvent bien porter d'autres informations...C'est un peu sur celle-là qu'ils ont repris la méthode des t-shirts, etc.

Ah tiens, je l’ai vu, ça !
Mais c’était le mec qui choisissait les filles avec le système immunitaire le plus différent (et donc « complémentaire ») du sien.
Un documentaire de la BBC, si je me souviens bien.

Bon j'ai pas eu le temps de commenter tout à l'heure, mais en gros leur étude vise à établir une corrélation entre la sensibilité des femmes aux indicateurs olfactifs de qualité génétique (qualité génétique mesurée par l'indice d'asymétrie rectifié parce que c'est ce qu'ils ont trouvé de mieux) et leur probabilité d'être en période fertile (évaluée par la position dans le cycle). Il ne s'agit notamment absolument pas de mesurer une corrélation entre la symétrie corporelle et un quelconque aspect de l'odeur.
Et ils appellent l'article « the scent of symmetry », et on le trouve résumé par « les femmes sont capables de détecter la symétrie des hommes à l'odeur ». Tu trouves ça intelligent ?

Je ne m'énerve pas, je dis juste que c'est idiot et que quand on fait ça il ne faut pas s'étonner de n'avoir aucune crédibilité. C'est facile de rejeter la faute sur les média... qui certes disent n'importe quoi eux aussi plus souvent qu'à leur tour, mais c'est pas une excuse ^^. Sinon je trouve ça ridicule, désolant aussi un peu, mais au fond je m'en fous, je te rassure (bon on pourrait avoir peur qu'avec leurs conneries ils jettent chez le grand public le discrédit sur la théorie de l'évolution en général, au pays des créationnistes ce serait pas très cool, mais bon ça me paraît un peu tiré par les cheveux quand même )

(Sinon tu dis « odeurs + phéromones » mais aucune phéromone n'a été mise en évidence chez l'être humain, et l'organe récepteur des phéromones que possèdent la plupart des mammifères a disparu chez l'humain... alors il peut bien sûr y avoir des mécanismes similaires qui utiliseraient le système olfactif normal (les odeurs quoi), on pourrait parler de phéromones par extension pour désigner tout « messager olfactif », mais il n'y aurait pas a priori deux choses différentes qui seraient d'une part les odeurs et d'autre part les phéromones)

Rusty Frozbite (./7736) :

Brunni (./7732) :
par exemple badminton -> tennis

Euh ces sports n'ont rien à voir si ce n'est qu'ils se jouent avec une raquette. Et surtout quand tu passes du tennis au badminton, tu te fais écraser parce que tu gardes tous tes "mauvais réflexes" du tennis (en tous cas c'était mon cas, après je sais pas du badminton au tennis).

Tu dois etre un cas particuliler, tous les joueurs de mon club qui ont fait du tennis a un relativement bon niveau ont eu une progression deconcertante au badminton (bien sur de la rigueur est necessaire pour prendre les automatismes du bad et ne pas faire des revers croises a 2 mains ).

momotte (./7830) :
./7822> "( quel préjugé raciste odieux !!! )"
hem... de la part d'un maitre incompris du n^ieme degre (ie: very), j'avoue avoir rigole

Pareil, ca m'a fait pense a KK

liquid (./7873) :

Rusty Frozbite (./7736) :

Brunni (./7732) :
par exemple badminton -> tennis

Euh ces sports n'ont rien à voir si ce n'est qu'ils se jouent avec une raquette. Et surtout quand tu passes du tennis au badminton, tu te fais écraser parce que tu gardes tous tes "mauvais réflexes" du tennis (en tous cas c'était mon cas, après je sais pas du badminton au tennis).

Tu dois etre un cas particuliler, tous les joueurs de mon club qui ont fait du tennis a un relativement bon niveau ont eu une progression deconcertante au badminton (bien sur de la rigueur est necessaire pour prendre les automatismes du bad et ne pas faire des revers croises a 2 mains ).

J'ai dit "quand tu passes", c'est sûr qu'avec un peu d'entrainement ça passe

Sally > heu si il me semble bien que maintenant on sait que ça existe aussi chez les hommes....

Ah bon, je n'en ai pas entendu parler (et wikipedia dit que ça n'est pas le cas¹, pour ce que ça vaut)

¹ie dit que ça n'a pas été mis en évidence, pas que ça n'existe pas, hein ^^

Ça me paraît toujours très curieux qu'on puisse avoir des sens cachés, qui auraient un effet inconscient mais n'atteindrait pas le conscient. Par exemple j'imagine qu'un oiseau, qui se sert de son sens magnétique pour s'orienter, ressent ce sens au même niveau que la vue ou le toucher.
Bref, que des phéromones agissent sur nous... pourquoi pas, mais je ne trouve pas a priori de raison d'y croire.

Hippo> peut-être parce que le cerveau humain a "appris" à ne penser qu'en termes concrets (comme Saint-Thomas), et à ne croire que ce qu'on voit et progressivement les habitudes sociales (dont par exemple les siècles de mariages arrangés) ont occulté, voire atrophié l'utilisation de l'organe voméronasal.

Bon en effet c'est discuté ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pheromone#Humans ), mais bien des expériences montrent qu'il y a des trucs (qui se propagent comme une odeur) non-perceptibles ou distinctibles consciemment qui ont visiblement un effet certain...

Hippo > c'est courant pourtant.... genre je sais pas, sur la vision, c'est assez étonnant. De ce que je me souviens, l'image à sa perception est divisée selon des canaux distincts qui possèdent une partie de l'information encodée spécialement (genre ce serait des histoire style contraste / formes / ... ), il y a certainement des analyses directes (inconscientes) dessus (pattern-matching, repérer tels type d'objets ou situationsou mouvements....) sur chaque canal, et le cerveau conscient ne perçoit que la reconstitution à la fin d'une belle image.

Sinon du point de vue intérêt évolutif des phéromones, il n'y a aucun intérêt à ce que les sujets en soient conscients...

Les perceptions (visuelles, auditives..) qui influencent l'inconscient sont même accessibles si on se concentres dessus, si on bypasse le traitement automatique.
Alors que j'ai beau me concentrer, je ne sens pas de phéromone.


> Sinon du point de vue intérêt évolutif des phéromones, il n'y a aucun intérêt à ce que les sujets en soient conscients...

Pourquoi, en fait?

Oui, là ce serait a priori plus qu'inconscient : inaccessible à la conscience. Bien sûr il est nécessaire de faire plein de trucs inconsciemment parce qu'on ne peut pas porter son attention consciente sur tout en même temps — mais c'est un mécanisme qui est très général, par exemple on peut lire inconsciemment ; ce n'est pas la même question. Tous ces trucs-là, la conscience est en mesure de les percevoir si elle y prête attention...

Sinon les phéromones sont un moyen de communication comme un autre. La communication consciente a plein d'avantages sur la communication inaccessible à la conscience (chose qui me semble un concept franchement bizarre à vrai dire ), pourquoi cela serait-il différent dans le cas des phéromones ?

D'ailleurs on peut faire cette hypothèse quant à l'atrophie du système voméronasal chez l'homme : possédant des moyens de communication extrêmement sophistiqués, flexibles et puissants, il n'avait plus besoin du mécanisme rudimentaire que sont les phéromones... donc celui-ci est tombé en désuétude.

(Je ne dis pas qu'un système de communication phéromonal est rudimentaire par nature, hein, il aurait sans doute pu se développer en un véritable langage ; mais qu'il se trouve que chez l'homme d'autres moyens se sont trouvés privilégiés et que celui-là, s'étant moins développé, ne servait plus à rien)

Hippopotame (./7880) :

Les perceptions (visuelles, auditives..) qui influencent l'inconscient sont même accessibles si on se concentres dessus, si on bypasse le traitement automatique. Alors que j'ai beau me concentrer, je ne sens pas de phéromone.

Mouaif. Y'a de ces perceptions qui sont accessibles si on se concentre dessus, ça ne veut pas dire que d'autres ne le sont pas. Par exemple ça m'étonnerais que tu arrives à visualiser 'en live' une image des contrastes ou des contours de ce que tu vois: pourtant le cerveau connait ça et fait du traitement dessus avant de reconstituer la vue que tu la connais... ( mais ton cerveau conscient va te dire que t'as détecté tel truc ou mouvement 'sur l'image', parce que la première détection alerte et informe le cerveau conscient, en localisant plus ou moins oû c'est sur l'image )

Tu sais bien que l'essentiel du travail du cerveau se fait peu ou pas consciemment ( qu'il s'agisse de traitement 'corporel', des représentations symboliques humaines, culturelles. ("convictions" genre égalité/liberté/etc, manière de penser ou d'être...), ou de chose plus psychanalytiques ), à vrai dire la conscience n'est évidemment que la partie émergée de l'iceberg.
Pourquoi tu voudrais que toutes les perceptions soient nécessairement accessible à la conscience ? Votre argument, en gros.... "la conscience c'est trop un instrument puissant, donc c'est avantageux d'y lier toutes les perceptions"..... ça ne me convainc pas. ça peut aussi se renverser: l'homme entreprend essentiellement pour des croyances, illusions et représentations inconscientes (dont il a une idée consciente, un sentiment, mais la construction, l'acquisition, la perpétuation est inconsciente.. )
Ce qui fait la misère et le génie de l'homme, qu'il entreprends des grandes actions et qu'il se bat, qu'il progresse, c'est son inconscience, qui lui fournit les illusions nécessaires. L'homme est autant (si ce n'est d'abord) un animal croyant avant d'être un animal conscient. Son inconscient n'est pas de la même nature que celui des animaux. ( puisqu'il travail aussi sur des mèmes, des représentations, etc. ). L'homme possède à la foi une conscience et une inconscience supérieur...

Donc: ça me parait tout à fait probable qu'il puisse y avoir des perceptions inconscientes et inaccessibles (ou très peu ) à la conscience. Ou que la conscience finisse juste par vaguement ressentir a postériori un sentiment (du genre: je le désir ) sans forcément connaitre le moyen technique précis. (perso, je sens "j'ai mal" ou "j'ai chaud" avant d'être conscient que ça passe par des nerfs et des machins tactils etc )

Pour l'intérêt évolutif, je partais de l'état de l'art, i.e à quoi ce serait censé servir. (et non pas le moyen purement technique de communication en tant que tel). Bon pas le temps, répondrais plus tard à ça

( on est vraiment sorti du sujet là, reparlons vite de l'effet des phéromones supposés sur la séduction. J'ai testé hier soir "consciemment" de sentir, ça a en tout cas un effet certain )

Non mais tu confonds être conscient des processus de perception et d'analyse (comment est-ce que je sens qu'il fait chaud ? comment est-ce que je reconnais que cette image représente ça ?) et être conscient du fait de la perception.
Même un sens que tu ne sollicites habituellement pas consciemment, comme le sens de l'équilibre (c'est typiquement le sens qui marche tout seul et tout le temps), tu te rends compte de son existence si tu te concentres dessus... (d'ailleurs Hippo à propos du sens magnétique je l'imaginerais plus comme ça).

En fait j'ai l'impression que l'accessibilité à la conscience est l'état naturel si tu as un organe perceptif relié au système nerveux central... les trucs qui sont invisibles à la conscience sont les réponses réflexes. Alors on pourrait imaginer que la réception des phéromones supposées n'engendre qu'une réponse réflexe, qui pourrait être de faire libérer telle ou telle hormone à telle glande, auquel cas c'est normal que la conscience n'y ait pas accès. Mais j'ai jamais entendu parler d'un truc de ce genre, et surtout ça n'est pas du tout comme ça que fonctionnent les phéromones chez les animaux, donc il s'agirait d'autre chose...

D'ailleurs à propos des phéromones chez les animaux, le caractère conscient est quand même extrêmement vraisemblable ; le chien qui sent une chienne en chaleur sait qu'il a senti une chienne en chaleur, de toute évidence. De même que s'il sent de la bouffe il sait qu'il a senti de la bouffe...

Sally (./7883) :
Alors on pourrait imaginer que la réception des phéromones supposées n'engendre qu'une réponse réflexe, qui pourrait être de faire libérer telle ou telle hormone à telle glande, auquel cas c'est normal que la conscience n'y ait pas accès.

Oui c'est ce que ses partisans disent. ( et y'a des études qui montreraient plus ou moins ça, modulo le problème d'étudier par quoi ça passe physiquement. )

Sally (./7883) :
D'ailleurs à propos des phéromones chez les animaux, le caractère conscient est quand même extrêmement vraisemblable ; le chien qui sent une chienne en chaleur sait qu'il a senti une chienne en chaleur, de toute évidence.

Mais il n'est pas conscient que c'est passé par des phéromones, il ne le sait peut-être pas que ça existe les phéromones.... il sait juste qu'il est mis dans un certain état, parce évidemment il ressent cet état.

Chez l'homme ce serait la même chose.
Moi j'ai d'ailleurs dans sensations d'excitation semblables: on peut être très excité dans certaines situations sans vraiment être conscient de savoir par quoi c'est passé. Y'a des trucs qu'on déduit (ou croit déduire) a postériori, genre le contact et la vision ça peut aider.... Par contre je sais très bien dire si je suis excité ou non.
N'empêche que si on est honnête, la plupart du temps lorsque l'on est charmé ou excité par une fille on ne sait pas par quoi c'est passé, pourquoi ça c'est produit là et pas dans la situation d'hier avec une autre alors que c'était très semblable....

Je sais pas, mon humeur c'est pareil: il y a des jours je suis très bien, presque enthousiaste depuis le réveil, d'autres où je suis beaucoup plus morne. Bon eh bien en toute honnêteté, bien souvent je ne sais pas pourquoi. On est conscient d'être dans tel ou tel état, mais on ne sait pas forcément d'où ça vient...
Quand je parle d'un sens "inconscient" c'est de cet ordre d'idée là: si ça amène à modifier notre état ou nos réactions, notre conscience de nous-même va évidemment s'en rendre compte. N'empêche que l'on ne saurait pas d'où ça vient, que l'on n'aurait pas une "conscience" de ce sens (au sens réflexif: on sait qu'il existe, etc. )
Dit encore autrement: si on modifie tes taux hormonaux artificiellement de manière significative, ta conscience se rendra compte que qqch à changé, que t'es dans un certain état...

very (./7884) :
Mais il n'est pas conscient que c'est passé par des phéromones, il ne le sait peut-être pas que ça existe les phéromones.... il sait juste qu'il est mis dans un certain état, parce évidemment il ressent cet état.

Genre l'état « oh putain j'ai trop envie d'aller dans cette direction, je sais pas pourquoi mais je sens que ça va être cool » ? ça me semble réaliste

"oh ben ca alors mais pourquoi j'ai tourne a cette rue la alors que je voulais aller tout droit? ... oh une demoiselle... waah... ouh elle sent fort..."
?

ou ptetre plus du genre "je suis irresistiblement attire par cette personne la alors qu'elle est pas visiblement plus attirante qu'untelle ou untelle, mais... ?", non?

t'es conscient qu'il y a quelquechose qui t'attire, mais pas forcement quelquechose que tu percois de facon nette comme une odeur ou un gout ou un son ou un "ah tiens, ca c'est des pheromones"... bref... (mais ca rejoint peut etre l'odorat, je sais pas vous mais ca m'est deja arrive d'etre assez fortement attire par une odeur, meme tres legere. (d'ailleurs, anecdote marrante, ca me fait ca avec une marque de lessive espagnole (), toutes les autres lessives que j'ai eu l'occasion de sentir ne font strictement pas d'effet, sauf celle la, ou c'est particulierement violent. (mais quand je dis violent, c'est vraiment violent... j'ai deja passe plus d'une demi heure a sniffer des fringues propres qui venaient d'etre lavees avec cette lessive... sans vraiment arriver a savoir pourquoi (autre que "putain cette odeur... j'ai envie de me frotter sur cette chemise.."), un peu comme ceux qui arrivent pas a s'arreter tant que la tablette de chocolat est pas finie... "mais pourquoi je renifle ce truc en boucle.. bon juste une derniere... *snfff*")

momotte (./7886) :

ou ptetre plus du genre "je suis irresistiblement attire par cette personne la alors qu'elle est pas visiblement plus attirante qu'untelle ou untelle, mais... ?", non?

Généralement, observer un peu plus permet de réaliser avec assez de justesse "pourquoi". Et quand on n'en est pas capable soi-même, les autres le peuvent (genre un copain qui sort toujours avec des filles qui ont une foule de points communs physiques et intellectuels, mais qui ne s'en est jamais rendu compte... que des blondes, marrantes, pas très grandes, avec un caractère bien trempé sensiblement à gauche, intéressées par la société, etc.)

Fichier joint : (yArolol.png)
C’est drôle, mais la discussion prend soudain une autre dimension, ainsi  !

Ouch