[mOved] Association des célibataires - Page 262

c'était fait pour

Sally (./7827) :
Je ne sais pas exactement de quoi tu parles, mais le fait qu'un comportement soit d'origine biologique n'implique pas qu'on soit obligé de l'avoir, évidemment ^^

Les hommes, chez les pygmées Aka, donnent le sein à leurs enfants en guise de substituant lorsque les femmes ne sont pas là (on leur donne d'ailleurs souvent le titre de "meilleurs pères du monde").

tous des tafioles oué !

7831 > ah oui mais ils *allaitent* pas, si ?

Sally (./7834) :
7831 > ah oui mais ils *allaitent* pas, si ?

Ca me rappelle le bidi dans un épisode de South Park avec Bono ça

Ya les Baruyas aussi qui font ça.

Oups pardon ya une tite différence technique

very (./7829) :
Pour ce qui est des femmes, je sais bien m'en occuper, t'inquiète pas non plus

oui, n'golo n'golo dans la case, je sais

Sally (./7834) :

7831 > ah oui mais ils *allaitent* pas, si ?

Effectivement, ils ne produisent pas de lait ^^

Hippopotame (./7836) :

Ya les Baruyas aussi qui font ça.

Oups pardon ya une tite différence technique

Pendant la première guerre, des hommes acculés par le stress et les conditions de santé discutables ont fait des montées de lait...

ce qui fini de prouver que la féminisation de l'homme est une maladie

very (./7822) :
mais y'a du vrai, bcp de trucs sont plus ou moins pré-désigné dans le cerveau.

Bien sûr (et je suis d'accord avec l'argument qu'ils donnent plus loin, comme quoi le fait que des fonctions du cerveau ne se développent qu'après la naissance, et par apprentissage, ne veut pas dire qu'il n'y a pas des mécanismes spécifiques pour l'apprentissage de *ces* fonctions préprogrammés dans le cerveau). Mais de là à prétendre comme ils le font que le cerveau n'est qu'un assemblage de circuits spécialisés, quel raisonnement ! « les circuits spécialisés existent donc il n'y a que ça »
Leur quatrième principe (celui qui me choque) semble être vraiment le fondement de leur méthode, l'hypothèse de base sur laquelle tout est construit, ils le redisent plus loin :

What evolutionary psychology is not. For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a large number of information-processing devices that are domain-specific and functionally specialized. The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary psychology from those approaches to psychology that assume the mind is composed of a small number of domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms.

Donc c'est quasiment ça qui définit leur approche. Or c'est selon moi une grave erreur méthodologique : se concentrer sur les aspects spécifiques en oubliant (voire niant !) les aspects généraux ? ça n'est jamais comme ça qu'on arrive à une bonne compréhension de quelque chose. Au contraire, pour modéliser un phénomène, on cherche normalement à trouver les lois les plus générales possibles... alors bien sûr on n'essaye pas directement de trouver une clef qui explique tout, ça n'est pas possible, on est bien obligé de partir de cas particuliers et de trouver d'abord des modèles partiels, incomplets, mais poser comme principe qu'on ne veut voir que des mécanismes spécialisés, c'est se condamner à n'avoir définitivement qu'une compréhension étriquée du phénomène...

Or quoi qu'ils en disent il existe bien des mécanismes généraux. C'est une évidence ; pour commencer, le système nerveux est entièrement composé de neurones, qui sont certes de différents types mais ont tous la même structure de base, et fonctionnent tous selon les mécanismes fondamentaux d'activation/inhibition. À partir de là on peut dire que les divers « circuits spécialisés » du cerveau se sont construits au cours de l'évolution en utilisant ces mécanismes polyvalents, ces cellules "general purpose", de différentes façons. Ça c'est une base solide.

But the reasoning circuits and learning circuits discussed above have the following five properties: [...] (5) they are distinct from more general abilities to process information or behave intelligently.

Pourquoi vouloir que tout soit distinct de tout ?

C'est aussi le travers que je citais en ./7806 : confondre adaptation et spécialisation... pour qu'un caractère soit sélectionné par l'évolution il suffit qu'il apporte un avantage adaptatif, ça n'implique absolument pas que ce caractère soit *spécialisé* *pour* résoudre un problème. Il suffit qu'il permette de résoudre le problème un peu plus facilement (et s'il permet aussi d'en résoudre d'autres, tant mieux !)
Leur analogie à ce sujet est complètement foireuse : « A basic engineering principle is that the same machine is rarely capable of solving two different problems equally well. » Ça n'a pas besoin d'être equally well, ça n'a même pas forcément besoin d'être well du tout... l'évolution n'est justement *pas* du engineering, c'est pas on a un problème à résoudre alors on va chercher la meilleure solution... Je l'ai déjà dit tout à l'heure mais, même dans un article de vulgarisation, ce genre d'analogie me semble dénoter une mauvaise compréhension de la théorie de l'évolution, et pour des gens qui fondent une discipline dessus, c'est quand même un peu gênant !

En plus l'évolution crée rarement des nouveaux organes ex nihilo, elle « utilise » des trucs qui sont déjà là, de fait ça a forcément tendance à créer des organes multi-fonctions... Hé oui, la bouche sert à la fois à manger et à parler ! Tiens, j'aimerais bien les voir disserter sur les différentes fonctions de la langue et expliquer qu'elle est constituée de différents modules

Bon tu t'énerves beaucoup pour rien à chaque fois sur ce sujet ( comme quoi y'a pas que moi ). Faut dire que c'est mal présenté aussi. Ils vendent leur discipline en caricaturant... enfin de la vulgarisation américaine quoi.

Disons pour faire les choses simplement.... il faut commencer par demander aux neurosiences comment marche le cerveau, enfin du moins ce que l'on sait dessus. En très bref, c'est essentiellement fondé sur des ensembles de neurones qui ont des propriétés et mécanismes communs évidemment (en un mot l'apprentissage par renforcement), mais y'a des fonctions plus ou moins "codés en dur" ou "initialisés en dur" aussi. (qui sont, plus ou moins selon le cas, sujet à modification après, pendant la vie.... ).
Y'a des "fonctions" très spécifiques ( vision, pattern-matching du visage, parole surement, ... ) et d'autres très générales ( mémoire, pensée rationnelle ) qui sont évidemment plus ou moins liés. ( on peut se souvenir d'une image, une image peut déclencher une réflexion ou un souvenir.... )
Il y a par exemple tout un "circuit" très spécialisé dans la vision qui se modifie vraisemblablement peu, néanmoins l'apprentissage arrive à intégrer du pattern-matching sans problème pour reconnaitre les objets courants ou importants ( des lettres ou mots pour qqun alphabétisé, un animal pour un chasseur - c'est impressionnant, genre en conduisant pour aller au travail, le chasseur peut apercevoir un lapin au fond du champs à droite, quasi invisible pour le commun des mortels sans une grande attention... -- ). Il y a peut-être une couche de pattern-matching prévue et qui se sert de l'apprentissage, peut-être que ça se développe juste "normalement" sur la sortie visuelle...
Un autre cas intéressant est le langage oral, qui est vraisemblablement pré-designé (contrairement à l'écrit), mais juste pré-designé "pour apprendre"... ( alors que pour l'écrit on utilise des processus d'apprentissage "généraux". On voit bien l'énorme différence... )

Hypothèse 1:
L'idée de la "psychologie évolutionniste" est en gros de partir de ça: y'a des trucs codés en dur dans le cerveau (qui ne sont évidemment pas des circuits électroniques in-changeables... ce sont des "schéma généraux initiés", plus ou moins "spécialisés", enfin, dans l'idée... ), ces trucs sont donc codés génétiquement. Donc ils sont un résultat de l'évolution, et l'on peut regarder aussi chaque "schéma". (pas complètement séparément du reste du cerveau, faut pas oublier dans quel cadre on se situe.... mais heu aussi séparément que lorsque l'on parle du "torse" ou de "la main" par rapport au coprs, si tu veux. ). Ces "schémas" sont ceux des neurosciences.

Hypothèse2:
La période vraisemblable où ses évolutions génétiques se sont "figés" est le pléistocène. D'où on en déduit l'environnement, donc la pression sélective, etc.

Conclusion:
A forte probabilité (il y a toujours la dérive génétique, toujours une probabilité non-nulle qu'une évolution négative se répande, etc. ) ces "schémas généraux" ont donc étés de bonnes solutions (pas nécessairement les meilleurs, mais de bonnes en général vu la réussite de l'homme) aux conditions de l'époque. Voilà. C'est tout.
L'idée est donc de tenter de comprendre, d'une part, pourquoi tel truc a été une bonne solution (en général assez facile dès que l'on arrive à bien comprendre le "truc" ), d'autre part, si tel truc à été une bonne solution de l'époque, on peut tenter de conjecturer quelques propriétés ou limitations dessus. (parce que, même si la probabilité est non-nulle, l'évolution invente rarement des trucs en plus compliqués compléments inutiles dans le contexte. La dérive génétique, en pratique, n'amène que des petites modifications (qui peuvent, ensuite, en donner d'importante par sélection dessus... ). En plus clair, si ça ne te sers à rien, c'est très peu probable qu'une troisième main pousse d'un coup... )
Souvent on fait un peu les deux: on connait "un peu" en dur un truc (telle zone du cerveau, qui s'active lorsque ça et ça et.....) dont on croit avoir quelques propriétés par déduction (études comportementales, ... ). On replace ce truc dans son contexte évolutif, on voit si ces "propriétés" pourraient ou non êtres expliquer par ça. ( disons que l'on voit s'il y a une contradiction ou non... ). Tant qu'à faire, si oui, on essaye de mettre ça dans un modèle un peu cohérent, et on s'amuse à conjuecturer d'autres propriétés et une explication plus générale...
Y'a un flou méthodologique certain, mais en gros c'est ce que l'on fait dans la vraie vie en sciences expérimentales. (on prend des mesures, "devine" de propriétés, essaye de replacer ça dans un modèle cohérent... une fois qu'on a le modèle, on s'en sert pour déduire des prévisions que l'on va vérifier expérimentalement... )


On peut tomber assez vite dans le piège de tout tenter d'expliquer comme ça ou d'y croire totalement ( alors que bon, ça peut juste donner des "explications crédibles", pas bien plus ). N'empêche que parfois ces explications semblent vraiment et convaincantes et éclairantes.
Les gens de mauvaise foi ou idéologiquement obtus pourront toujours jouer leur morceau "nature/culture", "c'est incertain", etc. Tant mieux pour eux. Le complexe d'œdipe aussi est incertain. N'empêche que de ne pas vouloir en entendre parler relève de la bêtise. (ou de l'ignorance choisi, choix respectable, mais alors il faut assumer. ). C'est pour cette raison que c'est une discipline presque inconnue en France.

Cette approche ( avec les neurosciences, mais qui restent bien plus descriptives, et passer du niveau biologique au comportement directement est pas aisé... ) reste la seule qui est à peu près sérieuse pour tenter de comprendre intelligemment ce qui fait la singularité de l'homme (la mémétique ), dans ses limites ( tout n'est pas pure idée rationnelle, le cerveau à bien d'autres secrets, dont certains plus "reptiliens".... ) et ses capacités réelles. (qui sont tout de même géniales. )
C'est à la foi complémentaire à la psychanalyse et aux neurosciences. (plus purement descriptives aux présents... )

Bon, on s'éloigne du sujet, et pour une fois "s'pas moi qui ait commencé !"

Oui, revenons aux Baruyas et aux glandes de Cowper.

Oup pardon..

Moui, bref c'est un truc assez vague, pas très rigoureux, qui de temps en temps donne des résultats intéressants, quoi ^^ (et semble quand même faire dire une quantité assez impressionnante de conneries à beaucoup de gens ).
Bon, pourquoi pas, mais il me semble quand même plus intéressant de chercher autant que possible à partir des mécanismes généraux (activation/inhibition, raisonnement analogique — a priori bien plus fondamental dans le fonctionnement du cerveau que le raisonnement logique, etc.) et se demander comment ces mécanismes ont été utilisés (et éventuellement spécialisés) pour résoudre les différentes tâches.
Là en fait l'idée c'est de se demander *pourquoi* telle propriété apparente du cerveau est apparue (-> a priori sélectionnée par un contexte évolutif donné), mais en faisant l'impasse sur la question de *comment* elle est apparue. Or les deux sont liés (un truc n'apparaît pas que parce qu'il est utile, il apparaît aussi parce qu'il *peut* apparaître, et la façon dont il fonctionne n'est pas seulement le fruit du hasard et de la nécessité, mais aussi des moyens dont on disposait pour le fabriquer simplement)
Du coup ça me donne l'impression de quelque chose de parcellaire, de superficiel...

Je ne l'aime pas trop dans l'absolu mais je reprends l'analogie de l'ordinateur. Tu as un ordinateur prêt à l'utilisation, avec un OS, des logiciels, tout. Tu cherches à comprendre son fonctionnement. Tu peux chercher à quoi servaient au départ les différents logiciels, ce que le programmeur voulait résoudre comme problèmes. Tu peux aussi chercher à savoir avec quelles fonctions de base le programmeur codait...

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Thornhill et Gangestad (1999) ont trouvé que les femmes distinguent les hommes les plus symétriques simplement à l’odeur de leur sueur.

On a bien des idées sur le *comment*, les neurosiences en parlent beaucoup.

Mais c'est une critique un peu facile, enfin.... dès que l'on s'attaque au cerveau, disons à l'Esprit, on est au carrefour des bien des disciplines (de l'informatique à la psychologie, de la bio à la psychanalyse... ). Il faut au moins se tenir informé de ce que les autres font, mais tu ne peux pas reprocher à qqun de s'occuper spécifiquement de ça et ça.....

Hippopotame (./7836) :
Ya les Baruyas aussi qui font ça.

et les chtis

Han je suis fan d'une fille de la jc trop mimi avec qui j'ai passé tout le meeting du Front de gauche à gueuler avec elle

A priori ça lui plaisait aussi parce que quand elle s'en allait elle disait "je reviens".

Malheureusement c'est un peu une des filles les plus mimi de la JC, alors ya du monde sur la file d'attente !

Toutefois elle a mis une photo où on est ensemble au meeting, s'appuyant sur mon épaule en une de son profil facebook, alors même si c'est pas grand chose ça me #poupougne#.

J'ai posté sur facebook une soirée chez moi (je l'ai invitée avec quelques autres amis) juste dans le but de la revoir dans une atmosphère sympa !

Tin j'adore cette fille elle est trop mignonne et trop rigolote je me suis marré comme un fou au meeting

Oui oui, ils font ce qu'ils veulent, qui sait, peut-être qu'ils arriveront à quelque chose d'intéressant... (plus réalistement peut-être qu'ils auront quelque idées à apporter à une vraie science, mais même si ça n'est que ça leur contribution n'aura pas été complètement inutile, certes)

mais bon il y a un autre problème, tu critiques les gens qui tournent la discipline en ridicule, oui c'est facile de décrédibiliser sur des exemples idiots... mais le problème c'est que des exemples idiots il y en a plein ! la citation à la fin de mon dernier post vient du site evopsy.com. Comment veux-tu ne pas passer pour un clown quand on cite ce genre de choses ? Alors bien sûr c'est pas le site officiel de quoi que ce soit, c'est juste le site d'un type, mais enfin quand tu cherches des références tu tombes là-dessus. Les exemples idiots cités par rue89 viennent de l'université de Californie Santa Barbara, là où il y a ce grand département de psychologie évolutionniste où j'ai trouvé le texte sur les principes fondateurs.

Donc la décrédibilisation... ça ne me semble pas être des média qu'elle vient, même s'ils la transmettent volontiers (et l'article de rue89 ne jette pas explicitement le bébé avec l'eau du bain : on peut y voir une simple critique contre ces études bidon qui prolifèrent, il n'y a aucune généralisation totale à l'ensemble du champ d'étude, ils parlent de « certains » scientifiques). Elle vient des charlots qui publient n'importe quoi et des types qui font des sites comme evopsy.com... Il est juste de dénoncer les articles pseudo-scientifiques qui racontent n'importe quoi. Si ça jette le discrédit sur l'évopsy, c'est bien triste pour elle, mais ça n'est pas une raison pour ne pas le faire.

(au fait il me semble que dans les classifications récentes on ne descend plus des reptiles (ça diverge au niveau des amphibiens), donc on n'a pas de cerveau reptilien ^^)

ah ouais en fait les meetings c'est juste pour choper des gonzesses

C'est beau quand le communisme garde contact avec un outil 100% made in Capitalist Amerika.

The_CUrE (./7851) :
C'est beau quand le communisme garde contact avec un outil 100% made in Capitalist Amerika.

Blabla !
J'ai jamais dit que je vivais au pays des soviets et que je me nourrissais exclusivement au kolkhoze !

tu m'étonnes, ils sont tous morts de faim dans les kolkhozes ...

arnsy (./7848) :
Han je suis fan d'une fille de la jc trop mimi avec qui j'ai passé tout le meeting du Front de gauche à gueuler avec elle

A priori ça lui plaisait aussi parce que quand elle s'en allait elle disait "je reviens".

Malheureusement c'est un peu une des filles les plus mimi de la JC, alors ya du monde sur la file d'attente !

Toutefois elle a mis une photo où on est ensemble au meeting, s'appuyant sur mon épaule en une de son profil facebook, alors même si c'est pas grand chose ça me #poupougne#.

J'ai posté sur facebook une soirée chez moi (je l'ai invitée avec quelques autres amis) juste dans le but de la revoir dans une atmosphère sympa !

Tin j'adore cette fille elle est trop mignonne et trop rigolote je me suis marré comme un fou au meeting

-mimi+bonne

t'as envie de la troncher? alors assume

Il est minuit passé, mode poésie ON

Sally (./7849) :
Comment veux-tu ne pas passer pour un clown quand on cite ce genre de choses ?

Mais d'où tu tiens que c'est stupide ?
Il y a plein d'expériences, très sérieuses et absolument reproductibles, qui montrent des corrélations nettes entre des facteurs rigolos... ( genre l'effet du cycle menstruel féminin - et donc la variation hormonale - sur le choix pour un mec avec plus ou moins de testostérone. )

Le fait est que ce genre de préférences (qui sont peut-être négligeables devant les préférences culturelles irl, mais isolé y'a nette corrélation... ) s'expliquent par des facteurs biologiques et évolutionnistes. (et pourraient certainement se retrouver chez bien des animaux )

Sally (./7849) :
il n'y a aucune généralisation totale à l'ensemble du champ d'étude

Un peu quand même "heuuu on nous prend pour un home de cro-magnon comment ils sont cons" relève bien l'appréhension purement idéologique qui préside à ce genre d'articles...
Et puis des journalistes qui dénoncent les scientifiques pas sérieux, ça me fait rire, franchement, quand on voit les articles qu'ils pondent....

damnvoid (./7854) :
t'as envie de la troncher? alors assume

Plus que ça, il est aussi charmé. ( mais "mimi" reste un truc moche, ouais )

Le plus rigolo: alors que ça se passe dans les jeunesses communistes, arnsy parle consciemment de situation inégales, de rapport de force avantageux pour elle (tout le monde tourne autour), de filles plus ou moins courtisées, etc. Mais pourquoi tu restes communiste ? Puisque t'es lucide...

very (./7856) :
Mais d'où tu tiens que c'est stupide ?

Du titre ?
Tu veux dire qu'il y a un sens technique que j'ignore au mot « symétrique » et que donc le titre ne dit pas ce qu'il a l'air de dire, ou tu penses vraiment qu'ils ont démontré une corrélation significative entre la symétrie (du corps, je présume) et l'odeur de la sueur ?

C'est parfaitement possible.

Il y a plein d'autres corrélations très étonnantes. ( ici... la symétrie serait un gage de qualité génétique et donc d'attrait sexuel, la sueur est ce qui dégage l'odeur, et l'odeur est très importante dans la séduction, donc a priori peut porter certaines informations sur la qualité génétique. Tous les dragueurs savent bien que le contact physique et l'odeur sont deux points très importants de l'attrait physique... )

C'est pour faire semblant de rester dans le sujet du topic que tu parles de drague ou c'est juste ta tendance naturelle à noyer le poisson ?
il n'est pas question de séduction ou de drague, l'affirmation est : il existe une corrélation significative entre la symétrie du corps de quelqu'un et un certain aspect, détectable, de l'odeur de sa sueur (c'est comme ça que je comprends : il est possible de détecter les personnes les plus symétriques à l'odeur de leur sueur).

D'où peut venir la dissymétrie du corps ? a priori, de perturbations, d'inégalités (bénignes ou non) dans la croissance et le développement. Qu'est-ce qui peut causer ces perturbations ? des facteurs environnementaux, ou pourquoi pas génétiques. Ils sont sûrement très nombreux. Bon, pour qu'il y ait une corrélation importante avec l'odeur de la sueur, il faut que *la plupart* de ces facteurs (ou les plus répandus, du moins) influent aussi de façon systématique sur l'odeur (il ne suffit pas qu'il y ait trois maladies rares qui provoquent à la fois une dissymétrie et un changement d'odeur pour expliquer leur résultat, il faut vraiment que ce soit corrélé la plupart du temps...)

Faute d'explication convaincante sur comment c'est possible, l'hypothèse la plus vraisemblable est que le résultat est faux (ce qui peut s'être produit pour plein de raisons, problèmes de méthode, d'échantillon, d'interprétation, que sais-je... je vois vraiment beaucoup plus de facteurs probables pouvant expliquer qu'ils croient avoir trouvé une corrélation qui n'existe pas que de facteurs probables pouvant expliquer que la corrélation existe bien ^^)

(sinon ça m'étonnerait que la symétrie soit un gage de qualité génétique, il me semble qu'il y a tout un tas de maladies génétiques qui n'influent pas du tout sur ça...)