7800

(ça peut avoir une importance non négligeable parce qu'il n'y a que deux échantillons et qu'ils sont pas très gros. Mais ça ne produit en tout état de cause pas ce qu'on appelle un *biais*, qui est une erreur systématique : là c'est une erreur aléatoire, à somme nulle s'il y a autant d'individus dans les deux groupes, comme dit moumou, et elle est donc négligifiable par augmentation de la taille ou du nombre des échantillons ^^)
(mais le principal problème reste que si tu fais une expérience avec une seule fille ça ne te donne des informations que sur cette fille précise, donc le résultat annoncé est mensonger. Enfin c'est l'affirmation qu'il découle du résultat de l'expérience qui est mensongère, le résultat lui ne fait pas de doute évidemment cheeky)

tiens ça me rappelle ça : http://www.rue89.com/2009/01/24/la-sociobiologie-ou-la-prehistoire-perpetuelle-des-femmes
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7801

Bin non justement (j'ai pas été plus clair que very on dirait...), les préférences de la fille peuvent se faire: au moment de voir le gars, au moment où on lui souffle de sourire ou non, ou au moment de lui sourire.

Si le mec lui plait et qu'on lui dit de pas sourire, ok c'est réglé.

Si le mec lui plait et qu'on lui dit de sourire, il y a 2 sourires possibles: le banal scientifique (si elle était parfaitement rigoureuse), et le dragueuse hors contexte, tout à fait probable.

Edit: cross pour damnvoid.
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7802

Vous avez pas le sentiment de sur-analyser le paratexte ?

Je préfère préciser, c'est pas un sarcasme mais une vrai question.
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7803

(désolé, je me suis fait émuler(no comment) par very; je le referais pas..)
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7804

./7801 > on s'en fout qu'elle sourie scientifiquement ou pas selon l'age du capitaine. L'important c'est qu'elle n'a pas le meme comportement qu'avec ceux envers qui on lui a dit de ne pas sourire, et que ca change la reponse des hommes.

Pour faire simple : entre les deux groupes, on a change un seul parametre, le fait qu'elle doive sourire ou non. Ce changement de parametre influe sur les resultats de maniere significative.
La seule possibilite est qu'il y ait un lien de cause a effet (en toute generalite, correlation et causalite sont deux choses differentes, mais ici le seul lien a peu pres raisonnable est causal).
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7805

damnvoid (./7804) :
Pour faire simple : entre les deux groupes, on a change un seul parametre, le fait qu'elle doive sourire ou non. Ce changement de parametre influe sur les resultats de maniere significative.


Oui. Seulement ce changement de paramètre "différence entre le sourire (lequel ?) et le regard de deux secondes chez cette fille" est tellement flou que dire quelque chose quantitativement sur l'effet "du sourire" des femmes lors du rapport de séduction (qui va plus loin que "ha ben si une fille sourire à un mec il risque plus de l'aborder" ) est stupide. Y'a un "biais" par rapport à la prétention (tel que décrit par libé, en tout cas... )

La phrase qui a du le plus t'interpeller dans mon post original ( c'est elle qui sourit aux mecs qui vont la draguer ) était juste pour rigoler un peu (et placée dans le cadre du groupe testé, non le témoin, pour signifier quelque chose; comme redangel l'a bien compris tongue ), pour renverser sans éléments sérieux le "elle sourit, donc il vient la draguer" qui se dégage de l'esprit de l'article. (parce qu'en situation réelle, il y a corrélation c'est certain, mais la causalité me semble pas si simple.... )
Ce n'était pas une critique sérieuse de l'expérience mais une remarque au passage, comme ça. ( presque plus contre l'article de libé que l'expérience... )




Article posté par Sally > décridibilisation pas chère sur deux exemples effectivement stupides. Reste que la différentiation sexuelle (principe même de l'existence de deux sexes... ), le jeu et la guerre des sexes qui s'ensuivent, est une réalité génétique dans toute les espèces sexuées. ( et que, par la spécificité des gènes sexuels par rapports aux autres, ça montre même des "stratégies" de gènes très marrantes... ). A fortiori chez les hommes.
Reste que vouloir voir exclusivement (ou sans distinction, ce qui revient en pratique au même) dans "la culture" (== "méchante culture patriarcale machiste occidentale", en sous-entendu chez rue89) la seule raison de certains comportements à peu près partagés sur toute la Terre depuis tous les temps, c'est.... au minimum d'un optimisme certain ! ( d'un foi, peut-être ? )
L'évopsy, même si elle comporte de vrais problèmes méthodologiques (inversion du schéma prédictif, souvent... ), est tout de même la seule méthode scientifiquement sérieuse qui aborde ces différences naturelles -- c'est pour ça qu'elle est tant ridiculisée en France.
En fait, sans même parler des erreurs et de la méthode et de certaines conclusions.... il suffit de replacer l'homme dans son contexte d'évolution sexué, de le considérer comme n'importe quel animal, et l'on a une première idée de la nature et de l'importance de cette différence sexuelle. c'est ça qui choque ces bons penseurs progressistes. Textuellement: "Actuellement, d'après eux, nous poursuivons notre vie préhistorique dans un autre cadre, voilà tout.". Ce qui est une évidence scientifique, on est cro-magnon.


Plus généralement, les fanatiques idéologiques qui tentent de se servir de la science (chez les progressistes: en l'exaltant quand elle montre qu'il n'existe pas de "race" humain, en l'occultant quand elle montre précisément qu'il y a 6 ou 7 grandes familles ethniques qui correspondent à un détail près à la notion de "race" ancienne ou anglo-saxonne. Y'a aussi la version extrême-droite qui s'en sert à l'inverse... ) pour "démontrer" leur vision du monde, ça finit toujours pitoyablement.
En ce moment, il faut bien dire que c'est plus une certaine gauche qui fait ça que la droite ou l'extrême-droite.


«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

7806

very (./7805) :
Ce qui est une évidence scientifique, on est cro-magnon.
Oui, biologiquement, oui ; mais socialement, non... alors... tout dépend de quoi on parle ^^
Et on rencontre souvent une erreur qui consiste à voir en l'homme une espèce spécialisée dans la chasse-cueillette (because cro-magnon), alors qu'on est seulement *adaptés* à la chasse-cueillette, mais pas (trop) spécialisés justement (la preuve c'est bien qu'on arrive à vivre autrement), il me semble que c'est peut-être à ça que l'article veut faire référence...

Et pour ce qui relève de la société, j'ai toujours du mal à voir comment on peut étudier les rapports sociaux à la lumière de l'évolution alors que le contexte social n'a strictement aucun rapport avec celui qui a pu exister pendant l'essentiel des derniers millions d'années (il me semble que les ordres de grandeur sont tels qu'il doit être possible voire fréquent de rencontrer plus de personnes en une seule journée que l'homme de Cro-magnon moyen dans toute sa vie ? et ça n'est qu'un exemple.)

Dernier paragraphe > globalement pencil (c'est le côté « étude bidon sur un sujet bidon » qui m'a rappelé cet article, mais cet aspect est encore plus énervant)
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7807

Je ne nierais pas qu'il existe des différences de comportement entre hommes et femmes d'origine biologique (lesquelles exactement, difficile à dire).

Mais enfin je trouve que vous avez vachement tendance à prendre les comportements que vous observez (et parfois avec de gros biais d'observations!) au sein de la société occidentale (ou française (ou même seulement d'une petite partie d'icelle : classe d'âge restreinte, milieu social restreint)), du début du XXIème siècle, pour des faits biologiques profonds, quand ce sont de simples constructions sociales. Bof quoi!tongue

Donc +1 l'article de Sally

(cross)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

7808

ben on ne tranchera jamais très précisément nature/culture, et c'est aussi bien comme ça.

N'empêche que si croire que toute différence visible auj' est directement biologique me semble débile, y'a une naïveté au moins équivalente à croire que tout vient seulement de la culture, crée ex-nihilo pour aucune raison. (si ce n'est d'opprimer ! )
En fait ethnologues et anthropologues montrent presque l'inverse: la culture, en gros, selon les circonstances locales et le dev. technique, est d'abord un moyen de répondre à certains points fixes, à certains problèmes qui se posent à toute société et tout homme. Des problèmes d'ordre, disons, et freudiens et de sociabilisation, d'efficacité du groupe (qui demande du sacré par-dessus les individus, etc.). Vu comme ça... ce n'est pas tellement la culture qui créé des limitations ( à la liberté indiv. ), mais plutôt certaines limitations d'ordre anthropologique qui créent la culture.1 ça incite aussi à penser que quand un truc s'est toujours fait partout, ça répond très sûrement assez directement à un point fixe important. Que ce truc nous plaise ou non.

Pour les femmes... l'échange des femmes était le cœur social de toutes les anciennes sociétés. Quand elles avaient le choix ( i.e quand les mecs aussi avaient le choix ), les femmes ont toujours négocier l'ouverture des cuisse contre la promotion sociale. On a à peu près tout dit sur le sujet une foi dit ça...

Pour ta remise en contexte... mouais.... j'aurais tendance à voir une continuité assez forte depuis la littérature grec et même à tout dire la Bible, sur les femmes mais aussi sur les hommes occidentaux. Y'a peut-être quelques "trucs" culturels qui restent longtemps, par-dessous les évolutions apparentes... ( trucs différents de la structure familiale, mais c'est déjà un bon exemple. ). Quand on change de classe sociale, j'ai tendance à voir des jeux très similaires dans les objectifs et motivations, mais habillés différemment. Alors ouais y'a des différences, différents statuts de la femme, etc, mais bon.

1 C'est pour ça que c'est naïf de vouloir "tuer" d'anciennes limitations d'ordre culturel en pensant que ça n'en créera pas de nouvelles. "On ne détruit vraiment que ce qu'on remplace" semble être très vrai niveau culturel. La mort des anciennes religions a juste placé le sacré et les comportement religieux ailleurs, par exemple. (cf jung, Debray, Schmitt , ... ). Je me suis personnellement plus révolté contre les limites que la culture impose à la liberté individuelle que tous les progressistes réunis. C'est pour ça que j'ai compris que c'était essentiellement stérile et puéril. Que la liberté consistait à s'y soumettre tout en en étant conscient, à la transgresser ou dépasser dans son coin, en privé, sans le crier sur les toits.
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7809

Pour l'amour du ciel tais-toi...
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7810

Nan mais sérieusement, ignorez-le, vous utiliserez moins la roulette de votre souris. Depuis que je l'ai plonké, la hauteur des pages d'un topic de yN a diminué d'environ 20 %.
Bon maintenant, il faudrait demander à yAro de ne pas afficher des posts ignorés quand on visionne un topic via "Mes sujets"...

7811

7812

ça incite aussi à penser que quand un truc s'est toujours fait partout, ça répond très sûrement assez directement à un point fixe important.

Ben ce que je veux dire c'est qu'il faudrait aller draguer
- les ouvrières de chez Moulinex
- dans les tribus d'océanie
- les paysannes du XIIIième siècle
- chez les murias
- les filles que tu n'as pas l'habitude d'aborder
- ...
avant de pouvoir dire avec certitude que les rapports homme/femme, par essence, marchent comme ceci ou comme cela cheeky
Les droits inaliénables du troll :
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3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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7813

j'avais bien compris, je te réponds que l'on peut penser voir des patterns profonds constants, bien qu'habillés (incarnés) différemment par chaque culture. (dit autrement: tu ne fais pas un signe de bienvenue de la même manière dans chaque culture, mais ça existe partout et la sémantique est proche...) Tu devrais d'ailleurs t'en réjouir, toi l'universaliste tongue
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Et à part des considérations vagues du genre « sûrement que tout n'est pas culture » (oui on s'en doute, je pense que le fait que les femmes allaitent leurs enfants et pas les hommes est d'origine biologique, je dirais même hormonale), est-ce que tu as des exemples d'études « psycho-évolutionnistes » ou sociobiologiques non fumeuses, qui apportent quelque chose d'intéressant ?

Parce que tu peux critiquer la « décrédibilisation pas chère sur deux exemples effectivement stupides », mais il faudrait aussi nous montrer des exemples pas trop stupides si tu veux faire de la crédibilisation cheeky

je vais jeter un coup d'œil au site evopsy (ils font le concours du nom de discipline le plus ridicule ?)
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7815

http://www.evopsy.com/article.php3?id_article=41 : [les sociétés] dans lesquelles la monogamie est de règle [sont] généralement des démocraties (Betzig, 1995)
trifus
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7816

Cool, l'Utah est une dictature alors...

7817

Ben non Yoshi, les mormons ont officiellement renoncé à la polygamie en septembre 2006 si jme trompe pas.
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Yoshi Noir (./7816) :
Cool, l'Utah est une dictature alors...

Donc pour toi, on a (P => Q) => ((non P) => (non Q)) ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

7819

oups, je viens de voir le côté fallacieux de la chose sorry

7820

very > c'est marrant quand meme de voir jusqu'ou tu te battras pour ne pas admettre avoir eu tort. tu as des origines chinoises, pour avoir a ce point peur de perdre la face? tongue
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7821

Aha, voici des fondements
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html : Principle 1. The brain is a physical system. It functions as a computer. Its circuits are designed to generate behavior that is appropriate to your environmental circumstances.
Le cerveau fonctionne comme un ordinateur, belle analogie top. Et il a été « designed », drôle d'expression pour des évolutionnistes (oui c'est un article de vulgarisation, hm, certes)
Principle 2. Our neural circuits were designed by natural selection to solve problems that our ancestors faced during our species' evolutionary history.[...]In other words, the reason we have one set of circuits rather than another is that the circuits that we have were better at solving problems that our ancestors faced during our species' evolutionary history than alternative circuits were. The brain is a naturally constructed computational system whose function is to solve adaptive information-processing problems (such as face recognition, threat interpretation, language acquisition, or navigation). Over evolutionary time, its circuits were cumulatively added because they "reasoned" or "processed information" in a way that enhanced the adaptive regulation of behavior and physiology
Admettons, c'est un peu simpliste mais bon
Principle 3. Consciousness is just the tip of the iceberg; most of what goes on in your mind is hidden from you. As a result, your conscious experience can mislead you into thinking that our circuitry is simpler that it really is. Most problems that you experience as easy to solve are very difficult to solve -- they require very complicated neural circuitry
zzz
Principle 4. Different neural circuits are specialized for solving different adaptive problems. A basic engineering principle is that the same machine is rarely capable of solving two different problems equally well.
Aïe aïe aïe... (tiens ils ont oublié l'analogie de l'ordinateur en passant ?) Les machines polyvalentes n'existent pas, et les organes polyvalents non plus. Par exemple la main n'existe pas, et donc l'homme non plus, CQFD.
Our body is divided into organs, like the heart and the liver, for exactly this reason. [...] For the same reason, our minds consist of a large number of circuits that are functionally specialized. For example, we have some neural circuits whose design is specialized for vision. All they do is help you see. The design of other neural circuits is specialized for hearing. [...] Still other neural circuits are specialized for sexual attraction -- i.e., they govern what you find sexually arousing, what you regard as beautiful, who you'd like to date, and so on.
trilove
For example, we all have neural circuitry designed to choose nutritious food on the basis of taste and smell -- circuitry that governs our food choice.
et peut-être un tout petit peu aussi sur la base de l'expérience, mais chut cheeky
But imagine a woman who used this same neural circuitry to choose a mate. She would choose a strange mate indeed (perhaps a huge chocolate bar?). To solve the adaptive problem of finding the right mate, our choices must be guided by qualitatively different standards than when choosing the right food, or the right habitat. Consequently, the brain must be composed of a large collection of circuits, with different circuits specialized for solving different problems.
Que j'aime ce « consequently » grin
You can think of each of these specialized circuits as a mini-computer that is dedicated to solving one problem [...] one can view the brain as a collection of dedicated mini-computers whose operations are functionally integrated to produce behavior.
Ah ben voilà c'est beaucoup plus drôle que l'analogie de l'ordinateur unique grin
Principle 5. Our modern skulls house a stone age mind.
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7822

damnvoid (./7820) :
tu as des origines chinoises, pour avoir a ce point peur de perdre la face? tongue.gif


Non. ( quel préjugé raciste odieux !!! ). Par contre toi pour ne pas comprendre que des fois tu n'a pas ou mal compris... ... ...

D'ailleurs en général ce n'est pas une question de peur, c'est... plus une question de lutte idéologique, de détermination à combattre et de jeu rhétorique. Sur certains trucs j'admets volontiers m'être trompé ou ne pas avoir été clair. Y'a beaucoup de sujets où j'ai considérablement évolué intellectuellement, entre-autre par le contact avec les autres, et je n'ai aucun mal à le reconnaitre. Dans le sport ou le jeu je n'ai aucun problème pour perdre non plus. ( c'est combattre et jouer qui est important. Le style, la méthode... ). Abandonner le débat quand en face on a un type désespérant (genre Conscience ) ne me pose aucun problème non plus, quoi qu'il pense...
Ce n'est donc ni une question de peur ni de perdre. C'est même l'inverse, c'est quand on n'a pas peur et que l'on est pas obsédé par la fin ( perdre/gagner) que l'on peut être déterminé au meilleur sens, persévérant intelligemment, avec ou contre les éléments...


Sally > oui bon c'est une présentation.... j'allais dire américaine grin disons caricaturale. (mais y'a du vrai, bcp de trucs sont plus ou moins pré-désigné dans le cerveau. Ce qui n'empêche pas qu'il est aussi une formidable machine à apprendre et se modifier sur le tas... ça va ensemble.... ). Vais tenter de retrouver des liens plus sérieux si tu veux... Bon on fera ça ailleurs smile
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7823

very (./7822) :
damnvoid (./7820) :
tu as des origines chinoises, pour avoir a ce point peur de perdre la face? tongue.gif


Non. ( quel préjugé raciste odieux !!! ). Par contre toi pour ne pas comprendre que des fois tu n'a pas ou mal compris... ... ...

D'ailleurs en général ce n'est pas une question de peur, c'est... plus une question de lutte idéologique, de détermination à combattre et de jeu rhétorique. Sur certains trucs j'admets volontiers m'être trompé ou ne pas avoir été clair. Y'a beaucoup de sujets où j'ai considérablement évolué intellectuellement, entre-autre par le contact avec les autres, et je n'ai aucun mal à le reconnaitre. Dans le sport ou le jeu je n'ai aucun problème pour perdre non plus. ( c'est combattre et jouer qui est important. Le style, la méthode... ). Abandonner le débat quand en face on a un type désespérant (genre Conscience ) ne me pose aucun problème non plus, quoi qu'il pense...
Ce n'est donc ni une question de peur ni de perdre. C'est même l'inverse, c'est quand on n'a pas peur et que l'on est pas obsédé par la fin ( perdre/gagner) que l'on peut être déterminé au meilleur sens, persévérant intelligemment, avec ou contre les éléments...


Là pour le coup, t'aurais écrit "ouais t'as raison" ça aurait eu exactement le même effet hehe
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On aurait surtout cru que quelqu'un avait posté à la place de very, à mon avis grin
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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very, j'espère que t'es pas aussi bavarolémique avec ta copine, sinon elle va se lasser


"chéri on va au ciné?"

hébin pseudoréactionnairement, en me basant sur les exemples de machintruc <gros pavé indigeste>...

"mouais bon on reste à la maison..."

7826

Sally (./7814) :
(oui on s'en doute, je pense que le fait que les femmes allaitent leurs enfants et pas les hommes est d'origine biologique, je dirais même hormonale)

Et les pygmées Aka ? langue (il y a d'ailleurs beaucoup de travaux qui sont dans la continuité de cette particularité sociologique : pourquoi est-ce un comportement que l'on ne retrouve pas dans les autres sociétés, ni même chez les animaux ? Est-ce que c'est une explication plausible à la présence de tétons chez les mâles ? Etc.)
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7827

Je ne sais pas exactement de quoi tu parles, mais le fait qu'un comportement soit d'origine biologique n'implique pas qu'on soit obligé de l'avoir, évidemment ^^
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squalyl (./7825) :
very, j'espère que t'es pas aussi bavarolémique avec ta copine, sinon elle va se lasser


dirais au pifomètre que suis moins locace que toi irl cheeky. Enfin je te remercie de t'inquiéter pour moi. Pour ce qui est des femmes, je sais bien m'en occuper, t'inquiète pas non plus cheeky
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(hmmzz? tétons?)
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HURRRR !

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./7822> "( quel préjugé raciste odieux !!! )"
hem... de la part d'un maitre incompris du n^ieme degre (ie: very), j'avoue avoir rigole grin
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HURRRR !