J'ai un peu laissé tomber le topic, je viens de lire les dernières pages.
C'est effrayant. Je n'arrive pas à comprendre les créationnistes, les astrologues ou les antinucléaires comme Kevin. Par quelle paresse intellectuelle peut-on stagner comme ça dans des croyances faciles ? Est-ce un problème d'éducation qui pousse ces gens à rejeter la science? Ou y a-t-il un atavisme dans l'esprit humain qui nous pousse vers les sentiments de sacré, de pureté, de tabou jusqu'à prendre au piège certains idiots?
Et comment peut-on afficher son ignorance sur un sujet sans chercher à progresser? Au point quand on apprend quelques vérités de dire que l'autre "a été chercher ses infos chez le lobby du nucléaire". Pour Kevin l'ignorance est une vertu...
En attendant on n'a toujours pas entendu un seul argument qui tienne contre le nucléaire (je ne parle pas d'un discours hypercritique avec une approche religieuse du sujet, mais d'un point de vue technique et circonstancié, avec une mise en perspective raisonnable).
Kevin Kofler (./1373) :
Faudrait inviter les membres de Sortir du Nucléaire à participer à la discussion ici.
Est ce que tu penses qu'ils auraient les arguments que tu n'as pas, et qu'ils seraient moins ignorants que toi? C'est possible, mais j'en doute.
Quelques points précédemment évoqués :
Kevin Kofler (./1231) :
Hippopotame (./1228) :
L'hydrogène, il faut le produire, il y a plusieurs façons de faire. L'une des plus prometteuses, ce sont les réacteurs nucléaires à très haute température (VHTR).
Pourquoi pas l'électrolyse par électricité photovoltaïque (ou éolienne)? Le problème de stockage n'existe pas, l'hydrogène est le stockage.
- L'éolien pour produire de l'hydrogène, ça paraît une solution à son problème de disponibilité.
Un problème c'est qu'il n'y a pas de procédé direct pour tranformer l'énergie mécanique du vent en dihydrogène, il faut passer par la case électricité, de plus l'électrolyse n'est pas la méthode la plus intéressante pour faire du H2.
Bref l'éolien n'est pas du tout intéressant et je ne pense pas qu'il y ait de vrai plan, sérieux, de grande ampleur, pour faire de l'hydrogène de cette façon.
- Si on en installe, le photovoltaïque doit absolument servir à injecter de l'électricité dans le réseau, et c'est tout. En effet sa production suit très bien la demande, à l'échelle de la journée, et c'est du gâchis de ne pas s'en servir pour remplir les pics de consommation.
- Le solaire thermique serait une bonne solution, mais pourquoi ne pas se servir du solaire pour faire plutôt de l'électricité?
Bref ya un problème de pertinence.
En revanche on peut concevoir un type de réacteur nucléaire dédié à la fabrication d'hydrogène, dans lequel la chaleur ne sert pas à créer de l'électricité, mais à alimenter un procédé thermo-chimique (cycle iode-soufre). Le rendement est très intéressant, le concept très propre. Il s'agit des réacteurs de type VHTR, évoqués dans le cadre du forum génération 4.
Des réacteurs du même genre (à une échelle plus ou moins expérimentale) ont déjà été construits en Grande-Bretagne, en Allemagne, en Afrique du Sud, au Japon. La Chine est en train d'en construire.
Si on branche une simple turbine à un vieux moulin à vent en bois, elle produira de l'électricité!
Et ça n'aura aucun intérêt.
Est ce que tu t'es déjà posé la question : pour quelles raisons techniques on ne s'est pas servi des vieux moulins à vent pour produire de l'électricité, au tournant du XXième siècle? On avait pourtant la technologie pour, le courant était produit par les machines tournantes.
GoldenCrystal (./1248) :
Solution actuelle :
On prend des éléments qui n'interviennent pas de manière active dans le cycle climatique de la terre (pétrole, gaz naturel, charbon, uranium, …) et on les transforme en énergie.
Conséquences de la solution actuelle :
Le cycle climatique est alimenté par une source d'énergie (non négligeable) supplémentaire. (Voir conséquence inévitable)
Problèmes de cette solution :Que faire de la chaleur générée en trop grande quantité, et quel sera son impact exact sur le climat long terme ?
Toute l'énergie qu'on peut produire, que ce soit à partir du fossile ou du nucléaire, est bien trop infime pour chauffer la terre. L'humanité consomme en moyenne 15 térawatts (dont 2 d'électricité). La Terre reçoit en permanence du soleil 174000 térawatts.
Le problème des énergies fossiles, ce n'est pas directement la chaleur produite, c'est les gaz à effets de serre, qui changent le destin de ces 174000 TW.
L'uranium n'est pas concerné par cette question.
Kevin Kofler (./1249) :
Le rayonnement solaire et l'attraction lunaire sont d'origine externe à la Terre et on en a au moins pour des millions d'années.
Est ce que tu sais de quelle durée de matériaux fissiles on dispose sur terre?
Lionel Debroux (./1260) :
Aucun scénario de transition énergétique sérieux ne fait l'impasse sur une importante réduction de la consommation.
Quels sont ces scénarios sérieux? (Je crois que negawatt est une blague qui n'a que l'apparence du sérieux).
Y a-t-il des projections par exemple de l'Agence Internationale de l'Energie qui spéculent sur une baisse de la consommation? Je peux me tromper, mais je ne crois pas. La consommation continuera à croître et même à croître fortement. C'est très embêtant mais il faut l'intégrer...
flanker (./1265) :
Ça serait intéressant de voir à quel point ils peuvent prédire la demande, justement ^^
À 24 heures, la consommation est prédictible à 2% près dans le pire des cas (week end), en semaine c'est encore plus précis.
Tout écart entre la production et la consommation aboutit à une déviation de la fréquence normale, 50Hz (et quand ça devient trop grave, à un effondrement du réseau).
Les prévisions donnent lieu à un programme de production par l'autorité régulatrice (RTE). Ensuite c'est une question d'adaptation. À l'échelle d'une minute, l'écart production/consommation est absorbé par l'inertie des machines tournantes. À l'échelle du quart d'heure (voire moins) il y a les turbines hydrauliques. Un réacteur nucléaire est capable de suivre une pente de 50 MW/h (en fait davantage en cas d'urgence, mais ya jamais eu besoin de ce cas d'urgence).
Cf ici pour voir l'évolution des productions, c'est rigolo :
http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/prod/production_groupe.jsp Kevin Kofler (./1270) :
Actuellement, l'énergie "de facto" est l'énergie électrique parce qu'elle est tellement facile à transporter. Mais il ne faut pas oublier qu'à une époque c'étaient les esclaves qui faisaient tourner tout, et puis les machines à vapeur. L'électricité n'est pas forcément la réponse définitive.
Ce n'est pas la seule raison (et d'ailleurs elle n'est pas si facile à transporter, par rapport à un combustible quelconque : il faut de sacrées infrastructures, et un sacré entretien).
C'est surtout qu'elle a de bonnes propriétés thermodynamiques. 1W d'électricité, c'est bien plus intéressant et pratique que 1W de chaleur.
C'est pour ça qu'il est peu probable qu'on quitte jamais l'électricité.
Par exemple, actuellement, on trouve des circuits électriques de partout, mais avec les recherches qu'il y a sur les circuits optiques, il me semble totalement plausible qu'un jour on aurait aussi une prise de fibre optique à côté de la prise de courant, et que les ordinateurs (du moins les puces) utiliseraient directement cette énergie optique. Et idéalement cette lumière serait directement récupérée du Soleil du moins les jours ensoleillés, ce qui rendrait obsolète le problème du rendement du photovoltaïque.
Inconcevable.
À la limite on pouvait fantasmer sur l'informatique optique il y a quinze ans (il s'agissait toutefois de calcul optique, pas d'énergie, qui restait au départ électrique), mais c'était un peu trop hype, un peu trop gonflé pour être raisonnable (comme le quantique aujourd'hui).
Kevin Kofler (./1272) :
Et pourquoi pas des panneaux photovoltaïques sur chaque toit aussi dans les pays industrialisés? Ça permet au propriétaire de la maison de réduire ses coûts d'électricité et au réseau de s'alimenter en électricité propre si la maison a un excédent. Ce modèle est actuellement testé dans plusieurs pays européens (dont l'Autriche, ils viennent de parler à la télé des projets pilote déjà en cours en Autriche justement, mais j'avais déjà entendu parler de projets similaires ailleurs auparavant).
C'est une très mauvaise idée, comme ça a déjà été expliqué.
En Europe, en moyenne, on reçoit 10% d'énergie solaire en plus quand on se déplace 100km plus au sud.
Il vaut donc mieux regrouper toutes les capacités de production le plus au sud possible (Les pertes dues au transport sont très faibles). Sans compter les énormes économies d'échelle.
Kevin Kofler (./1295) :
Tu appelles ça "gaspillage", moi j'appelle ça "potentiel d'exportation". Si on produit un excédent d'énergie, on peut la revendre
Non, tu as une vision tout à fait fausse du marché de l'électricité.
Quand il y a surproduction, il y a surproduction, la demande ne va pas apparaître magiquement, même à l'étranger. À la limite on arrive, non pas à la revendre, mais à payer pour qu'on nous en débarasse (c'est à dire : la vendre à un prix négatif).
Voilà un exemple de ce qui se passe quand ça coince :
http://drgoulu.com/2011/01/15/qui-veut-de-lelectricite-a-prix-negatif/ Kevin Kofler (./1297) :
Un panneau photovoltaïque n'est pas significativement toxique,
Ben tiens.
C'est surtout que ya pas de législation, parce que les gens s'en foutent.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium_telluride#Toxicity Kevin Kofler (./1304) :
La pollution au CO2 est beaucoup moins grave que la pollution radioactive.
Quel est l'impact de la radioactivité émise par l'industrie nucléaire sur l'écosystème? Est ce que tu peux nous expliquer un peu ce qu'il en est?
Il faut beaucoup plus de CO2 émis dans l'atmosphère pour tuer une personne que de substances radioactives. (Je n'ai jamais entendu parler une personne morte d'empoisonnement au CO2 issu d'une centrale électrique.)
Mon dieu.
Faut-il rire ou pleurer quand on lit un truc pareil?
Le CO2 n'est pas un poison (en tout cas pas à des doses raisonnables) et ce n'est évidemment pas sa toxicité qui pose problème quand on cause énergie.
À part ça les accidents au CO2, ça existe :
http://www.inrs.fr/accueil/produits/mediatheque/doc/publications.html?refINRS=TC%2074
