1620

C'est "Média Presse", ça veut dire que c'est un site avec lequel globalement tu vas pas être d'accord, mais ça je le savais déjà. On colle bien volontiers l'étiquette "complotiste" ou "peu fiable" à ce qu'on aime pas, rien de plus facile.
Non, ce qui et intéressant ici, c'est pas ce qu'ils disent, mais les documents postés.

1621

./1617 >
ha oui pardon j'avais loupé ce passage là. Donc pour un jugement de valeur personnel, tu jettes tout le reste, y compris ce qui est sourcé par des docs officiels ? (et proprement scandaleux).

Par ailleurs ça me fait toujours marrer, chez certains on peu dire tout le mal que l'on pense du catholicisme, y compris de la façon la plus délirante et conte-historique (comme une bonne partie des bobards propagées par les Lumières), et y compris dans les programmes scolaires, mais dès que l'on touche à l'islam, là, çaypasbien pasdamalgam !

L'islamisme a évidemment un peu quelque chose à voir avec l'islam, comme, je ne sais pas, les cathares, les différentes sectes chrétiennes ou mêmes le calvinisme ont quelque chose à voir avec le christianisme (et même le catholicisme). ça ne veut évidemment pas dire que l'on accuse tous les pratiquants. Maintenant oui on peut interroger l'islam, à la fois comme culture et comme religion, et se demander pourquoi il verse à ce point dans l'islamisme en ce moment (pour rappel les islamistes ont quand même gagné des élections ici et là, ce n'est pas, ou plus, une toute petite minorité ! ).
A mon avis, les islamistes (qui ne sont pas tous djihadistes, certains préfères les urnes pour arriver au pouvoir ) ont gagné la bataille culturelle et idéologique dans beaucoup de pays arabo-musulmans.

Évidemment tout cela a avoir avec la transition démographique dans ces pays, et l'alphabétisation qui la précède. Et si ces pays adoptent cette idéologie à ce moment-là, qui est l'époque charnière où un peuple adopte une idéologie en rentrant dans la période moderne (p.ex pour caricaturer la France a adopté égalité/progrès(anti-religieux)/liberté les anglais liberté/libéralisme, les allemands et autrichiens nationalisme/racisme, etc. ), et ben elle risque de ne pas en changer avant longtemps.
Et l'idéologie adopté a évidemment tout à voir avec le fond culturel précédent, que certains résument par "islam" dans ces pays (mais en réalité c'est plus et moins que ça, c'est d'abord le fond anthropologique, culturel, etc. ).
Bref, à la fois l'islam (comme religion, idéologie, système culturel, etc.) et les pays arabo-musulmans sont entrés dans une période de troubles, qui, à mon avis, va durer quelques décennies à minima. Là-dedans le fait que l'on ne puisse pas, en terre d'islam, interroger les fondements de l'islam, donc esquisser une réforme ou une critique, sert extraordinairement les islamistes et djihadistes (qui ne font que citer et appliquer des livres, parties du coran, etc, etc, reconnus par toute la tradition islamique), qui ne peuvent que gagner en partant sur un tel fond béni.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

1622

ce qui m'agace est l'amalgame islam/islamisme.

1623

je suis curieux... c'est quoi les bobards des lumières ?
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1624

kuk (./1623) :
je suis curieux... c'est quoi les bobards des lumières ?

les historiens ont depuis montré que leur version de l'inquisition (comme du moyen age plus généralement) était bien différente de ce que ça avait vraiment été...

(oui, les lumières étaient massivement des anticléricaux)
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1625

ben non
l'inquisition espagnole c'est tout a fait ça, et c'est justement ce qui disent les lumières, séparer le pouvoir du religieux
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1626

squalyl -> la religion des islamistes, c'est bien l'islam, non, et c'est bien au nom de cette religion qu'ils agissent, non ? Ils prétendent d'ailleurs n'agir qu'en son nom, régenter toutes les parties de la société (politique, art, culture, langue etc...) en son nom.
Après, c'est pas parce qu'ils se plantent (d'après certains) qu'ils n'agissent pas au nom de l'islam.

1627

kuk (./1623) :
je suis curieux... c'est quoi les bobards des lumières ?


A peu près tout ce qu'ils racontent de la société médiévale. A l'opposé l'antiquité est généralement très idéalisée. Au fond ce n'est pas étonnant : l'histoire comme discipline scientifique un minimum objective était seulement en train de naitre - et encore ...-, donc ils se basaient seulement sur quelques récits/mythes/racontars, le tout avec le biais très marqué des époques de révolution (et donc noircissent le passé immédiat pendant qu'elles projettent un futur merveilleux ).
Depuis l'histoire a fait pas mal de progrès, et les historiens et intellectuels contemporains sont à peu près revenus sur tous les mythes des lumières :


-La légende noir de l'église catholique.
Oui l'Église à fait des trucs condamnables au vu de notre morale moderne, mais si on compare à ce qui se faisait à l'époque et aux autres institutions, elle n'a franchement pas à rougir, au contraire. (abolition de l'esclavage antique, gros frein porté sur la guerre, limitations morales au pouvoir temporel, etc, etc.)


- Les abus du pouvoir royal etc.
Par exemple l'histoire des "lettre de cachets" est répétée en boucle dans l'histoire de l'Ancien Régime, pour montrer son coté autoritaire. Sans être espiègle et faire remarquer que Hollande ordonne des assassinats par centaines (certes à l'étranger), on s'est vite rendu compte que dans les faits, c'était quand même autre chose. Par exemple pour l'essentiel, on utilisait les lettres de cachets à la demande de la famille (qui pense qu'une année en prison fera du bien discrètement à sa jeune fille de 14 ans qui se prostitue, etc.). Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_de_cachet pour plus d'informations.


-La chasse aux sorcières.
Évidemment on a accusé l'église catholique d'obscurantisme. Sauf que les historiens modernes montrent qu'il n'y a pas de chasses aux sorcières à Rome, et qu'on contraire plus on s'éloigne du Vatican et des grandes villes (où réside la hiérarchie ecclésiastique ), plus il y en a ! Surprise, en creusant un peu, on s'aperçoit que plus de 90 pour cent des condamnations pour sorcellerie sont le faits de tribunaux civils (laïques, avec des magistrats bourgeois souvent) de la campagne paumé. Bref l'église a freiné et même fini par mettre fin à cette folie, qui venait du monde laïque de l'époque !


-Sur l'Inquisition aussi, les chiffres et les faits ont été complétement déformés.
D'ailleurs il faut savoir que la procédure juridique pénale en France (et dans la plupart des pays latins) hérite directement du tribunal de l'inquisition (i.e on a une procédure inquisitoire, ou le procureur peut s'auto-saisir, et instruit à charge et à décharge ), contrairement par exemple aux US (qui ont une procédure accusatoire )

Même si il y a eu des excès (notamment sous Torquemada ), et même si on peut débattre de la légitimé de la chose, l'inquisition espagnole c'est... quelques milliers de morts en trois siècles, tout au plus. C'est-à-dire bien moins que le bilan de la première disette venue à l'époque.... 10 fois moins que le nombre de morts causé par les bourgeois qui spéculent sur le prix du blé lors de chaque révolution ou presque, etc. ( mais pendant que les gens meurent de faim, on leur explique bien que les méchants c'est l'église à cause de l'inquisition, lolol ! )

Fin bref long sujet, surtout pour décontaminer les gens encore touchés par cette misérable propagande négationniste (malheureusement encore souvent enseigné à l'école, contre l'état actuel des connaissances historiques ! )
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1628

ah ok, donc en fait c'est comme le reste
se focaliser sur des points précis et faire en sorte de ne pas évoquer les points essentiels, et arriver a des contres vérité notamment en amalgamant des choses qui n'ont rien a voir

Merci a un moment j'ai cru que ça pouvait être intéressant
désolé
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1629

Merci very d'avoir fait dégager kuk. smile

1630

kuk > Quels sont les points essentiels ?

Enfin bon si par biais idéologique tu ne crois pas à ce que je raconte, ou que tu me penses trop biaisé, essaye de te renseigner sur la légende noir de l'Ancien régime (/de l'église catholique, de l'Inquisition), tu trouveras plein de sources intéressantes qui déconstruisent certains mythes grâces aux connaissances modernes.

Pour revenir à notre sujet, google donne vite quelques idées :
-http://www.philisto.fr/article-25-la-legende-noire-de-l-inquisition-medievale.html
-http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/4262-linquisition-medievale-une-legende-noire-.html

etc. Évidemment pour aller plus loin il faut lire certains bouquins.
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1631

Tu t'époumonnes pour rien.

1632

tiens, le message a changé grin
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

1633

Folco (./1631) :
Tu t'époumonnes pour rien.

+1
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1634

./1632 merde.

Euh, Zeph, tu pourrais pas virer cette feature de merde, qui highlighte les derniers posts édités ? Je sais pas quel est l'abruti qu'a pensé à ça, mais c'est vraiment pas malin embarrassed

1635

^^
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

1636

c'est a dire que quand ce qu'on pense est en contraction avec toute la production historique des 100 ans dernières années exception faite de l’Espagne franquiste, oui vous pouvez continuer a vous époumoner et rester dans votre bulle
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1637

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1638

Il faut quand-même préciser pour ceux qui ont la flemme de cliquer que la news a déjà été mise à jour:
[MàJ] Contrôle des chômeurs : le gouvernement retire son amendement

Comme quoi, au moins ils ont fait marche arrière…
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1639

Rien qu'avoir envisagé un truc pareil est grave neutral
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1640

C'est clair.
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pencil :/

1642

Et qui contrôle le gouvernement sur ses solutions anti-chômage ? (un peu démago, mais bon)
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1643

montreuillois (./1642) :
Et qui contrôle le gouvernement sur ses solutions anti-chômage ? (un peu démago, mais bon)

C'est le travail des électeurs voyons, et ils "punissent" par les urnes, c'est la démocratie #trioui#
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Non, mais ça m'aurais fait bien marrer ! grin
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mais est-ce que l'UE pourrait refuser cet argent sous prétexte qu'il est russe ?

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(lol, la réponse déportée cheeky)

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ben c'est ce qu'il faut faire non ? c'est bien, ça fait un topic cohérent.

1650

Je ne sais pas. En tout cas, ça me ferait bien marrer cheeky