[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 184

Zerosquare (./5489):
- Parce que ça introduit un problème réel (gêner la lecture) pour résoudre un problème seulement supposé

Je sais plus ce que je lisais hier, mais je ne comprenais pas le sens de la phrase. J'ai dû relire 3 fois pour voir que le point n'était pas la fin de la phrase, et que "ses" (ou un truc dans le genre je ne sais plus) n'était pas le début de l'autre phrase...

C’est parce que ce n’est pas fait non plus pour être lu

Ca serait du write only ?

C'est une possibilité

Mais sinon, Arvi a raison : indépendamment de son utilité (ou non), le point médian est un mauvais choix de sigle, parce que ça va à l'encontre de la règle "point = séparateur de phrases" qu'on a tous dans la tête depuis l'enfance. Même si le point médian n'est pas à la même hauteur que le point habituel, c'est perturbant et ça force à faire un effort supplémentaire pour lire. C'est déjà pénible quand on est bon lecteur, et ça doit être encore pire pour ceux qui ont des troubles "dys" (coucou les amis de Nil).

()

Tous.te.s. des salop.e.s, allez donc dans la cuisine me faire à manger!

Félicitations, maintenant je ne suis plus sexiste mais juste un simple trou du cul

Un.e trou.e du cul.e STP.E 😡

Oui mais pour Nil c'est pas parce qu'on trouve des erreurs de bonne foi dans des textes de loi qu'on peut vouloir ajouter une syntaxe délibérément faite pour rendre confus et détourner de ce qui est important (comme si ce n'était pas déjà assez le cas).

Parce que la réalité c'est ça l'écriture inclusive, c'est pas mal de l'enculage de mouches anecdotique à un niveau historique. Et le Français en est déjà plein, ça se remarque facilement pour ceux d'entre nous qui vivent à l'étranger, on a tendance à créer des phrases compliquées, à se faire comprendre à l'envers, à donner l'impression de s'excuser en avance pour une action normale, etc. ce n'est pas seulement culturel, c'est un cercle vicieux entraîné par le fait que la langue a à d'autres époques permis d'ajouter des débilités pour faire se sentir mieux une minorité ou une aristocratie, et permettre de s'exprimer longuement à ceux qui n'avaient rien à dire. Mon idée c'est que tu puisses utiliser le point médian si tu veux (comme tout le monde a toujours pu jouer de la syntaxe du Français dans un cadre privé si elle lui permet de mieux s'exprimer, et comme les langues étrangères tendent à naturellement influencer la langue et la culture domestique) mais que tu ne commences pas à le rendre normal ou obligatoire.

Le Japonais est une infâmerie à un niveau de communication humain, dont le Français n'est probablement que le second concurrent sérieux. Tu t'en rends compte quand tu le vis pleinement, ça met tellement de barrières de bien-pensantisme que même la personne la plus motivée finit par carrément oublier de mettre du fond dans ce qu'elle dit (ou le perd en cours de route). Ce qui est grave c'est que ça m'arrive même à moi, pourtant élitiste d'une communication efficace. Bref, pour moi ça ne sert à rien. Et plein d'autres choses ne servent à rien dans le Français. Utiliser et manipuler sa langue comme bon nous semble oui, par contre chercher à enterriner ça pour que ça persiste les siècles à venir, ça ça fait juste de vous un control freak.

Mais il n'est pas demandé que ça devienne une obligation, juste que ce soit reconnu comme une possibilité...
Sinon c'est un peu de la mauvaise foi l'argument du "le point a une autre fonction". Le point a mille autres fonctions (la toute première, avant de marquer la fin de phrase, est de distinguer le i d'un... trait de séparation de phrases à une époque où on n'utilisait pas le point.
Que l'œil ne soit pas habitué aujourd'hui chez tout le monde, oui, c'est possible.
Quant au fait qu'on ne puisse pas le prononcer, il y a plein de choses lues qu'on ne dit jamais comle on les lit parce que ça mène des ambiguïtés. En premier lieu les didascalies intra textuelles, les tirets de changement de voix dans les dialogues sans indication de changement de locuteur, les formules de maths ou de chimie... Quand tu lis "n'utilisez pas plus des 2/3 de la salle pour les repas", tu ne lis pas ce qui est écrit, tu lis une interprétation convenue issue du langage mathématique.

C'est vrai que c'est une super idée que chacun puisse définir ses propres orthographe et grammaire et que ça soit reconnu comme valide \o/

Nil (./5499) :
Mais il n'est pas demandé que ça devienne une obligation, juste que ce soit reconnu comme une possibilité...
Sinon c'est un peu de la mauvaise foi l'argument du "le point a une autre fonction". Le point a mille autres fonctions (la toute première, avant de marquer la fin de phrase, est de distinguer le i d'un... trait de séparation de phrases à une époque où on n'utilisait pas le point.
Que l'œil ne soit pas habitué aujourd'hui chez tout le monde, oui, c'est possible.
Quant au fait qu'on ne puisse pas le prononcer, il y a plein de choses lues qu'on ne dit jamais comle on les lit parce que ça mène des ambiguïtés. En premier lieu les didascalies intra textuelles, les tirets de changement de voix dans les dialogues sans indication de changement de locuteur, les formules de maths ou de chimie... Quand tu lis "n'utilisez pas plus des 2/3 de la salle pour les repas", tu ne lis pas ce qui est écrit, tu lis une interprétation convenue issue du langage mathématique.

Kevin ! Sors de ce corps !

Nil > c'est déjà une possibilité d'écrire ainsi, virtuellement partout, comme on le fait (mesdames et messieurs, etc.) depuis des dizaines d'années. Faut pas non plus prendre les autres pour plus stupides qu'ils ne le sont, les militants veulent juste entériner ce langage comme j'ai dit, parce que la forme des textes de loi et tout n'a aucune importance, et la syntaxe n'est là que pour ajouter des ambiguïtés (surtout celle dont il est question).

Nil (./5499) :
Mais il n'est pas demandé que ça devienne une obligation, juste que ce soit reconnu comme une possibilité...

Sauf qu'en pratique, on sait très bien comme ça va finir : ceux qui sont pour l'écriture inclusive exigerons qu'elle soit utilisée partout, comme ils commencent déjà à le faire.

Nil (./5499) :
Sinon c'est un peu de la mauvaise foi l'argument du "le point a une autre fonction".

Non. Les règles fondamentales (le point du "i" fait partie de la lettre, le point entre les lettres sépare les phrases) sont intégrées dès l'enfance ; si tu changes ça, tu génères de la confusion. Exactement comme une interface graphique qui casse les codes usuels est anti-ergonomique à l'usage.

Peut-être que pour quelqu'un qui a appris à lire comme ça, ça ne poserait pas de problème (ça demanderait à être testé) ; mais on a déjà une part non négligeable de la population qui a des gros soucis avec la lecture, ce n'est pas vraiment une bonne idée de complexifier davantage les choses. Surtout pour les textes administratifs, qui sont déjà bien assez pénibles à lire tels quels.

Nil (./5499) :
Quand tu lis "n'utilisez pas plus des 2/3 de la salle pour les repas", tu ne lis pas ce qui est écrit, tu lis une interprétation convenue issue du langage mathématique.

C'est un cas particulier isolé. Le point médian modifie énormément de mots, ça demandera un effort considérable pour que ce soit lisible sans y penser.

Mais c'est uniquement une question d'habitude. Comme le fait de ne pas penser en Francs mais en Euros...
Et puis... soit ça restera un usage secondaire et ça disparaîtra d'ici 5 ans, soit ça deviendra une habitude.
Typiquement, on a interdit pendant des années les diacritiques non français (en particulier le i accent qui existe dans les langues régionales sur le territoire français, mais pas uniquement, le tilde était aussi banni des communications administratives, et les nouveaux entrants perdaient une indication par rapport à leur nom). L'interdiction en elle-même a sauté il n'y a pas longtemps (et encore, ce n'est pas grâce à France).
D'ailleurs toutes les rétrospectives (organisées par le ministère de la culture) transgressaient l'interdiction en écrivant "Luis Buñuel", ou "Salvador Dalí". Donc utilisaient une graphie non officielle et interdite en France (donc illégale et non reconnue). Je me demande d'ailleurs comment a été écrit Dalì lorsqu'il a reçu la Légion d'honneur...

Bref, les exceptions existent, deviennent des habitudes, sont intégrées (ou ne sont pas conservées). Ce n'est pas grave. Mais si on sclérose la langue française en ne lui offrant pas les prises de risque (mineures) d'évoluer par rapport à la société qui nous entoure, on risque de l'enterrer à terme...

Nil (./5504) :
Typiquement, on a interdit pendant des années les diacritiques non français (en particulier le i accent qui existe dans les langues régionales sur le territoire français, mais pas uniquement, le tilde était aussi banni des communications administratives, et les nouveaux entrants perdaient une indication par rapport à leur nom). L'interdiction en elle-même a sauté il n'y a pas longtemps (et encore, ce n'est pas grâce à France).
D'ailleurs toutes les rétrospectives (organisées par le ministère de la culture) transgressaient l'interdiction en écrivant "Luis Buñuel", ou "Salvador Dalí". Donc utilisaient une graphie non officielle et interdite en France (donc illégale et non reconnue). Je me demande d'ailleurs comment a été écrit Dalì lorsqu'il a reçu la Légion d'honneur...

Euh... ça n'a pas grand-chose à voir ? Ce dont tu parles était une spécificité de l'administration, en pratique quasiment tout le monde écrivait les diacritiques. Pour le point médian, c'est loin d'avoir été adopté partout, et ce n'est pas neutre idéologiquement.

Nil (./5504) :
Et puis... soit ça restera un usage secondaire et ça disparaîtra d'ici 5 ans, soit ça deviendra une habitude.

Tu te rends compte que tu me donnes raison, là ?

Nil (./5504) :
Mais si on sclérose la langue française en ne lui offrant pas les prises de risque (mineures) d'évoluer par rapport à la société qui nous entoure, on risque de l'enterrer à terme...

C'est à peu près le même argument que ceux qui voulaient accepter l'"orthographe SMS" à l'époque où c'était à la mode
Franchement, y'aurait beaucoup à faire pour que les textes administratifs soient compréhensibles par tout le monde avant de s'occuper de ce genre de choses...

Je comprends ce que tu veux dire Nil, faudrait que je relise tout depuis le début pour être au clair avec où le point médian est interdit exactement. Que la langue française doive évoluer ça c'est clair (je suis le premier à dénoncer les papys de l'académie française). Mais si on parle de texte de loi et même tout ce qui est administratif dans une certaine mesure je suis contre comme je l'ai dit car c'est dangereux.

Par contre je ne vois pas en quoi le coup des diactriques est pertinent parce que de ce que j'ai compris ce n'était pas interdit en soi, juste pas inclus sur ton acte de naissance (donc une limitation de l'administration, à noter que l'informatique a rendu tout ça pire encore).

Tant qu'il n'y a pas d'interdiction formelle de l'utiliser et que ça reste juste une modification de langue "de la rue" jusqu'à finir par devenir normal si ça survit (hint: le point median et son usage récent et décrié ne se qualifie pas, ne serait-ce que parce que son adoption ne s'est pas du tout faite de façon organique) je dis oui, et je pourrais même le soutenir si ses défenseurs m'inspiraient de la sympathie.

Pour reprendre une expression qu’il est bien dommage qu’elle ne soit pas rentré dans la langue:

Mer il est fou le Nil !

Zerosquare (./5505) :
Euh... ça n'a pas grand-chose à voir ? Ce dont tu parles était une spécificité de l'administration, en pratique quasiment tout le monde écrivait les diacritiques. Pour le point médian, c'est loin d'avoir été adopté partout, et ce n'est pas neutre idéologiquement.

Il y a deux problèmes orthogonaux :
- La nécessité de pouvoir écrire simplement de façon inclusive, qui est quelque chose qui existe depuis des années (mais qu'on ne nommait pas ainsi), qui est une pratique réelle et pratique dans tout un cas de situations
- La volonté de "désinvisibiliser" de façon équitable, et qui va avec une dynamique plus large (féminisation de certains termes qui n'avaient pas d'équivalent féminins, usages bizarres. [en français, la "pharmacienne" désignait la femme du pharmacien et pas une personne ayant un diplôme de pharmacie, par exemple])
Tu t'arrêtes à la seconde justification, qui n'est pas la seule, et qui est postérieure aux usages.
(À noter que l'OQLF, l'Office Québécois de la Langue Française, accepte la notation contractée - mais, pour des raisons historiques et parce que c'était une décision antérieure à l'émergence du point médian, privilégie l'usage des parenthèses ou des crochets)

Brunni (./5506) :
Je comprends ce que tu veux dire Nil, faudrait que je relise tout depuis le début pour être au clair avec où le point médian est interdit exactement.

Dans toute publication de l'administration, quelle que soit sa finalité. Cela dit, on doit aussi écrire courriel ou mél et quasi tout le monde écrit email ou e-mail...

Brunni (./5506) :
Par contre je ne vois pas en quoi le coup des diactriques est pertinent parce que de ce que j'ai compris ce n'était pas interdit en soi, juste pas inclus sur ton acte de naissance (donc une limitation de l'administration, à noter que l'informatique a rendu tout ça pire encore).

C'était interdit dans les communications et les textes officiels. Le fait que ça soit impossible sur les actes de l'État-Civil était la chose la plus évidente parce que ça avait une valeur impérative forte (si tu le faisais par ailleurs, personne n'allait t'embêter en pratique ; là, c'était interdit).
Mais bon, l'État-Civil et les services qui en utilisent les règles (pour les actes notariés, par exemple) ont longtemps eu des pratiques officielles et officieuses divergentes (typiquement, l'utilisation du tiret simple dans certains cas, et du semi-cadratin dans d'autres [indiqué par un double tiret]).

En Japonais il n'y a pas de forme masculine ou féminine. Tout est neutre dans cette langue.

Je peux t'assurer que ce pays est un des plus sexistes qui soient. Peut-être que le problème n'est pas l'outil mais la personne qui l'utilise?

Shhhhtttt!!!! Tu vas faire exploser certain feministe en essayant de leur montrer ce genre de choses !

Nhut: non eux ils ont carrément des mots exclusivement utilisés par les femmes ou par les hommes, c'est vachement mieux

Mais il n'est pas demandé que ça devienne une obligation, juste que ce soit reconnu comme une possibilité...

Ils disaient pas plutot que c'était une recommandation a suivre?

Nhut (./5509) :
Je peux t'assurer que ce pays est un des plus sexistes qui soient. Peut-être que le problème n'est pas l'outil mais la personne qui l'utilise?

C'est aussi un problème.
Cela dit, ça n'est qu'une des deux raisons. La forme pratique et le fait d'entériner un usage en est une autre.

squalyl (./5511) :
Ils disaient pas plutot que c'était une recommandation a suivre?

Non, le recours actuel attaque simplement la circulaire interdisant l'usage de la forme factorisée.
À noter aussi que les vieux sont toujours un temps après la bataille : https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/2454951-20190219-autrice-deputee-academie-francaise-accepte-feminisation-noms-metier

Nil (./5508) :
Il y a deux problèmes orthogonaux :
- La nécessité de pouvoir écrire simplement de façon inclusive, qui est quelque chose qui existe depuis des années (mais qu'on ne nommait pas ainsi), qui est une pratique réelle et pratique dans tout un cas de situations

Pour les rares cas où c'est explicitement nécessaire, on peut continuer à utiliser les parenthèses, comme on le fait déjà depuis des années. Le point médian n'apporte rien de plus, et il perturbe davantage la lecture.

Nil (./5508) :
- La volonté de "désinvisibiliser" de façon équitable, et qui va avec une dynamique plus large

Ça c'est de l'idéologie, et ça n'a rien à faire dans les textes administratifs, parce que ce n'est pas pertinent. Sinon on pourrait aussi vouloir lister toutes les origines ethniques, toutes les religions, toutes les opinions politiques, tous les types de sexualité, etc. Ça ne fait qu'encourager les gens à ne s'identifier qu'à ce qui leur ressemble, au lieu d'affirmer l'universalité des principes.

Nil (./5499) :
Mais il n'est pas demandé que ça devienne une obligation, juste que ce soit reconnu comme une possibilité...

Une fois que tu as mis le pied dans la porte, c'est fini. C'est l'effet cliquet, il faut y faire attention.

On est vendredi, il faut nourrir le Nil :

La fille accepte de se faire bander les yeux sans avoir vu le gars avant #facepalm#

Ça date de quelques semaines, et c'est l'aboutissement de tout un tas de procédures judiciaires qui avaient été globalement favorables au gars en question (cela dit, les attendus sont quand-même assez obscurs, au début en lisant la décision, j'avais compris l'inverse ).

Article payant. Mais a priori ouais ça paraît normal qu'il soit condamnable (Juste difficile à statuer, parce qu'à partir de où tu considères qu'une tromperie sur la marchandise -- qui représente allez, 80% des rencontres en ligne -- est bénigne vs réellement ordurière), même si la faiblesse/ignorance des femmes en question est à mon avis d'un niveau inquiétant, et que la justice n'est pas la pour les protéger du point Darwin toute leur vie.

Zerosquare (./5515) :
On est vendredi, il faut nourrir le Nil :

Un faux profil sur un site de rencontres peut transformer un acte sexuel consenti en violwww.nextinpact.com

Je lit « mourir » le Nil a chaque fois 😅😅😅😅

C'est vrai que j'aime bien le taquiner, mais je ne suis pas si cruel !