Godzil (./5727) :Après vérification, ça en a presque 9, pardon de ne pas avoir une mémoire aussi efficace que celle de 0²
Non ce n'est pas (et ca a moins de 10 ans)
Godzil (./5727) :Après vérification, ça en a presque 9, pardon de ne pas avoir une mémoire aussi efficace que celle de 0²
Non ce n'est pas (et ca a moins de 10 ans)
Pen^2 (./58712) :Sincèrement, c'est vraiment un argument en mousse. Parce que des symboles de domination masculine, il y en a partout tout le temps, mais lorsqu'ils ne sont pas connotés "culture arabo-musulmane", ils ne dérangent pas (un exemple ? à l'extrême opposé du burkini*, le fait d'imposer aux femmes quelque chose qui couvre les seins, tiens, puisqu'on est dans les maillots).
Mais pour le dire plus directement et plus simplement, c'est indubitablement un symbole de domination masculine, et ce n'est même pas une récupération par la mode : c'est porté en tant que tel.
Et ça m'attriste de voir ça.
Pen^2 (./5736) :On parle de poitrine, tu parles de sexe, ce n'est pas la même chose (ou alors il faudrait que les hommes se couvrent aussi la poitrine, si ça choque tant que ça...).
./Nil > Et donc je ne peux pas montrer ma bite et c'est de la domination masculine ? Faut arrêter de tout tordre () pour se voiler la face.
Pen^2 (./5736) :J'ai volontairement employé le terme arabo-musulman, parce que les musulmans à la peau claire semblent ne déranger que quand ils disent qu'ils sont musulmans (alors que ceux qui ont la peau plus foncée dérangent avant même d'avoir pu dire s'ils étaient ou non musulmans).
Et le arabo, je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans. En pratique beaucoup d'arabo sont mulsulmans évidemment, mais c'est pas du tout la source du problème. Je ne vois donc pas le rapport ni pourquoi tu amènes ça sur le tapis, sauf à vouloir faire croire que je sois cryto-raciste.
Pen^2 (./5736) :Mais justement, on n'est pas en Tunisie, on n'est pas dans un pays où tu peux avoir une amende si tu n'es pas habillé "comme il faut".
En Tunisie par exemple ça prend une très mauvaise voie, j'en discutais avec un ami Tunisien récemment (un vrai, qui est là depuis peu, pas une origine lointaine)
Nil (./5737) :ça reste un caractère sexuel secondaire.
On parle de poitrine, tu parles de sexe, ce n'est pas la même chose
Nil (./5737) :Il peut y avoir un raccourci arabe=>musulman vu qu'il y a évidemment corrélation, mais s'ils dérangent juste pour leur couleur de peau c'est évidement terrible.
parce que les musulmans à la peau claire semblent ne déranger que quand ils disent qu'ils sont musulmans (alors que ceux qui ont la peau plus foncée dérangent avant même d'avoir pu dire s'ils étaient ou non musulmans).
Nil (./5737) :Nah mais c'est la même dynamique : tu sembles penser que ne pas être en mesure de porter un burkini est une restriction de liberté (mathématiquement tu as raison, OK), alors que sociologiquement, c'est le burkini à lui tout seul, simplement posé sur une table, qui est une restriction de liberté !
Mais justement, on n'est pas en Tunisie
Pen^2 (./5738) :Comme l'est la barbe.
ça reste un caractère sexuel secondaire.
Pen^2 (./5738) :La pilosité aussi. J'espère que je peux quand-même me baigner sans avoir à cacher mes poils ?
ça reste un caractère sexuel secondaire.
Pen^2 (./5738) :Mais ne pas pouvoir se promener à poil est aussi une restriction de liberté, et ça ne pose pas de problème qu'on nous impose ça culturellement, à tel point qu'on n'y réfléchit même pas et que ça nous paraît normal ! Et personne (ou presque) ne va se battre contre le terrible oppresseur social qui nous impose de nous vêtir pour sortir dans la rue.
alors que sociologiquement, c'est le burkini à lui tout seul, simplement posé sur une table, qui est une restriction de liberté !
Pen^2 (./5738) :Oui, je suis évidemment d'accord que, globalement, la Tunisie a énormément perdu en 15 ans :/
(mon ami tunisien il ne parlait pas de maillot de bain, il parlait de liberté de comportement en général, alcool ramadan etc)
Pen^2 (./5738) :Hm, sauf qu'on ne peut pas choisir son âge, c'est une donnée lié à une dimension physique (le temps) sur laquelle on n'a pas d'influence mais qui en a sur nous (le vieillissement). Alors qu'on peut choisir le vêtement qui nous couvre, il me semble que l'influence qu'on a là-dessus est assez puissante.
Tu peux aussi bien penser que les femmes devraient avoir le droit de rester mineures toute leur vie, puisque ce serait leur choix ! Mathématiquement c'est tout aussi juste, et sociologiquement tout aussi effrayant.
Nil (./5740) :Renseigne-toi, mais je crains que la plupart des piscines n'autorisent pas l'entrée aux ours, même habillés
J'espère que je peux quand-même me baigner sans avoir à cacher mes poils ?
Nil (./5740) :Tu veux dire que les normes d'une culture sont acceptées sans problème par ceux qui sont membres de cette culture ? Quelle grande découverte sociologique
Mais ne pas pouvoir se promener à poil est aussi une restriction de liberté, et ça ne pose pas de problème qu'on nous impose ça culturellement, à tel point qu'on n'y réfléchit même pas et que ça nous paraît normal !
RHJPP (./5739) :Je n'ai pas cette impression dans mon milieu.
Pen^2, si ce qui t'embête, c'est l'impression d'une augmentation de la proportion de femmes portant le voile sur l'espace public, bien qu'il me semble que ce n'est pas le cas
RHJPP (./5739) :les jeunes sont parfois moins intégrés que leurs parents (recherche identitaire) et ça reflue sur la génération précédente ? Certes, ça ne s'appuie sur rien d'autre que mon doigt mouillé.
il faudrait se demander pourquoi elles le portent
RHJPP (./5739) :
Comme l'est la barbe.
Nil (./5740) :Il y a une couche de culture millénaire dessus, quand même.
La pilosité aussi.
Nil (./5740) :Non
J'espère que je peux quand-même me baigner sans avoir à cacher mes poils ?
Nil (./5740) :Oui, là aussi c'est la culture locale au point où personne n'y pense effectivement. Mais c'est égalitaire (OK à part la poitrine dans une certaine mesure, mais en pratique je ne vois pas tellement plus d'hommes torse nu que de femmes dans les espaces publics). Il reste la plage : les deux sont tolérés, et la piscine effectivement.
Mais ne pas pouvoir se promener à poil est aussi une restriction de liberté, et ça ne pose pas de problème qu'on nous impose ça culturellement, à tel point qu'on n'y réfléchit même pas et que ça nous paraît normal !
Nil (./5740) :Ces mouvements sont égalitaires, c'est surprenant pour le français moyen, mais respectable.
Et personne (ou presque)
Nil (./5740) :Quel rapport avec l'âge ? Je parle de rester sous la coupe de la famille ou du mari ensuite, etc. C'est la liberté de choix !
Hm, sauf qu'on ne peut pas choisir son âge
Nil (./5734) :Question : lequel d'un argument en mousse ou en carton est pire ? J'ai tendance à penser qu'un argument en mousse est fait pour s'asseoir dessus.
Sincèrement, c'est vraiment un argument en mousse.
Zerosquare (./5741) :Mais personne ne t'impose de porter le voile (enfin, j'espère ? ).
Mais en déduire qu'il faut accepter de se faire imposer n'importe quoi, ou refuser en bloc qu'on nous impose quoi que ce soit, reste une erreur de raisonnement.
Pen^2 (./5742) :Oui et non... il y a tout un tas de choses qui étaient issus d'une culture millénaire et qui ont volé en éclat depuis le XIXe siècle (en particulier au niveau vestimentaire, d'ailleurs).
Il y a une couche de culture millénaire dessus, quand même.
Pen^2 (./5738) :
Tu peux aussi bien penser que les femmes devraient avoir le droit de rester mineures toute leur vie
Pen^2 (./5742) :Ah merde, j'avais compris que tu voulais me proposer l'argument de vouloir choisir des choses inchoisissables (dont par exemple de choisir d'avoir un jeune âge même en vieillissant)
Quel rapport avec l'âge ? Je parle de rester sous la coupe de la famille ou du mari ensuite, etc. C'est la liberté de choix !
Brunni (./5744) :Donne un argument en carton à Nhut, tu verras ce qu'il peut en faire !
Question : lequel d'un argument en mousse ou en carton est pire ? J'ai tendance à penser qu'un argument en mousse est fait pour s'asseoir dessus.
Nil (./5745) :...pour l'instant. Encore une fois, il suffit de regarder ce qui se passe dans les sociétés où ce mode de pensée est au pouvoir.
Mais personne ne t'impose de porter le voile (enfin, j'espère ? ).
Nil (./5745) :Ce n'est pas très dur de trouver des coins (au moins à Paris ou en banlieue) dans lesquels les femmes n'ont pas tellement le choix.Zerosquare (./5741) :Mais personne ne t'impose de porter le voile (enfin, j'espère ? ).
Mais en déduire qu'il faut accepter de se faire imposer n'importe quoi, ou refuser en bloc qu'on nous impose quoi que ce soit, reste une erreur de raisonnement.
flanker (./5748):J'aime bien ce genre de discours, sans réel fondement.Nil (./5745) :Ce n'est pas très dur de trouver des coins (au moins à Paris ou en banlieue) dans lesquels les femmes n'ont pas tellement le choix.Zerosquare (./5741) :Mais personne ne t'impose de porter le voile (enfin, j'espère ? ).
Mais en déduire qu'il faut accepter de se faire imposer n'importe quoi, ou refuser en bloc qu'on nous impose quoi que ce soit, reste une erreur de raisonnement.
Zerosquare (./5752):Mais de quoi on parle là, c'est pas d'être conforme à une idéologie, pour beaucoup de femme ça leur permet de se baigner sans montrer leur corps. Ca veut dire quoi "faire accepter une idéologie" franchement, les gens veulent juste se baigner.
La fonction première du burkini (ou assimilé), c'est d'être conforme à une idéologie, c'est promu par les gens qui poussent à faire accepter cette idéologie, et ladite idéologie est fortement liée à des choses qui sont contraires aux principes de la société française.
RHJPP (./5756) :Très bien, si ce n'est pas imposé, pourquoi pas. Encore qu'on peut se demander si c'est très opportun de se promener reclus sous un vêtement.
Par contre, on ne peut pas forcer une femme à porter ce vêtement et l'état doit garantir aux femmes qu'elles peuvent ne pas le porter si elle le souhaite.
Nil (./5757) :Mais ce n'est pas de la pudeur, tu fais semblant de le croire, c'est pas possible ! C'est la volonté de garder sa femme enfermée/cachée aux yeux du monde !
Penpen > Peut-être que si le corps n'était pas objectifié à longueur de journée (essentiellement celui des femmes, dans une forme de domination masculine) il n'y aurait pas les mêmes pudeurs. Mais cela dit c'était une aparté en astérisque pour dire que le fait religieux n'est pas la seule raison et que, en fait, on n'a même pas à savoir pourquoi une personne, homme ou femme, ne souhaite pas montrer une partie de son corps. C'est juste... impudique et malpoli ?
RHJPP (./5756) :Qui a invité la presse ? C'est les organisateurs.
C'est devenu une question de société à force d'en faire la publicité, rien de plus.
Pen^2 (./5758) :En pratique, tu fais comme tu peux. Il y a énormément de situations où, dans l'intimité, les femmes (et plus rarement les hommes, mais ça arrive) subissent des pressions (physiques, psychologiques) de la part de leur conjoint. Même quand il y a des marques physiques, ça ne signifie pas grand chose (j'ai une ex-collègue, qui n'était pas une amie, mais qui a eu son mari entendu en audition libre par la police parce que ses voisins pensaient qu'elle était battue, alors qu'elle s'était mise à la boxe...).
En pratique, tu fais comment ?