[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 192

Allez, on te pardonne cette petite approximation

Ouf, merci !

Tu avais un ami qui aurait su exactement, de toute façon !

Pen^2 (./58712) :
Mais pour le dire plus directement et plus simplement, c'est indubitablement un symbole de domination masculine, et ce n'est même pas une récupération par la mode : c'est porté en tant que tel.
Et ça m'attriste de voir ça.

Sincèrement, c'est vraiment un argument en mousse. Parce que des symboles de domination masculine, il y en a partout tout le temps, mais lorsqu'ils ne sont pas connotés "culture arabo-musulmane", ils ne dérangent pas (un exemple ? à l'extrême opposé du burkini*, le fait d'imposer aux femmes quelque chose qui couvre les seins, tiens, puisqu'on est dans les maillots).

*burkini le mal nommé, d'ailleurs dans la plupart des cas, puisqu'il ne s'agit aucunement de burqa mais de voile qui laisse voir le visage ; on est plus dans un hijabkini.

On vote ? Si vraiment ça peut aider à résoudre un problème de société, moi je suis OK pour ne plus interdire aux femmes de se couvrir les seins

./Nil > Et donc je ne peux pas montrer ma bite et c'est de la domination masculine ? Faut arrêter de tout tordre () pour se voiler la face.
Le burkini, que tu le reconaissse ou pas, fait partie d'un ensemble d'outils d'oppression de la femme. C'est en ça qu'il est insupportable, pas de savoir la couleur du maillot de la femme qui le porte...

Et le "arabo", je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans. En pratique beaucoup d'arabos sont mulsulmans évidemment, mais c'est pas du tout la source du problème. Je ne vois donc pas le rapport ni pourquoi tu amènes ça sur le tapis, sauf à vouloir faire croire que je sois cryto-raciste.
En Tunisie par exemple ça prend une très mauvaise voie, j'en discutais avec un ami Tunisien récemment qui est très triste de voir la tournure que prennent les événements (un vrai, qui est là depuis peu, pas une origine lointaine)

Pen^2 (./5736) :
./Nil > Et donc je ne peux pas montrer ma bite et c'est de la domination masculine ? Faut arrêter de tout tordre () pour se voiler la face.

On parle de poitrine, tu parles de sexe, ce n'est pas la même chose (ou alors il faudrait que les hommes se couvrent aussi la poitrine, si ça choque tant que ça...).

Pen^2 (./5736) :
Et le arabo, je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans. En pratique beaucoup d'arabo sont mulsulmans évidemment, mais c'est pas du tout la source du problème. Je ne vois donc pas le rapport ni pourquoi tu amènes ça sur le tapis, sauf à vouloir faire croire que je sois cryto-raciste.

J'ai volontairement employé le terme arabo-musulman, parce que les musulmans à la peau claire semblent ne déranger que quand ils disent qu'ils sont musulmans (alors que ceux qui ont la peau plus foncée dérangent avant même d'avoir pu dire s'ils étaient ou non musulmans).

Pen^2 (./5736) :
En Tunisie par exemple ça prend une très mauvaise voie, j'en discutais avec un ami Tunisien récemment (un vrai, qui est là depuis peu, pas une origine lointaine)

Mais justement, on n'est pas en Tunisie, on n'est pas dans un pays où tu peux avoir une amende si tu n'es pas habillé "comme il faut".
Ah. Si. Merde.

Nil (./5737) :
On parle de poitrine, tu parles de sexe, ce n'est pas la même chose

ça reste un caractère sexuel secondaire.

Nil (./5737) :
parce que les musulmans à la peau claire semblent ne déranger que quand ils disent qu'ils sont musulmans (alors que ceux qui ont la peau plus foncée dérangent avant même d'avoir pu dire s'ils étaient ou non musulmans).

Il peut y avoir un raccourci arabe=>musulman vu qu'il y a évidemment corrélation, mais s'ils dérangent juste pour leur couleur de peau c'est évidement terrible.

Nil (./5737) :
Mais justement, on n'est pas en Tunisie

Nah mais c'est la même dynamique : tu sembles penser que ne pas être en mesure de porter un burkini est une restriction de liberté (mathématiquement tu as raison, OK), alors que sociologiquement, c'est le burkini à lui tout seul, simplement posé sur une table, qui est une restriction de liberté !
(mon ami tunisien il ne parlait pas de maillot de bain, il parlait de liberté de comportement en général, alcool ramadan etc)

Tu peux aussi bien penser que les femmes devraient avoir le droit de rester mineures toute leur vie, puisque ce serait leur choix ! Mathématiquement c'est tout aussi juste, et sociologiquement tout aussi effrayant.

Pen^2, si ce qui t'embête, c'est l'impression d'une augmentation de la proportion de femmes portant le voile sur l'espace public, bien qu'il me semble que ce n'est pas le cas, alors il faut se demander pourquoi tu as cette impression. Si jamais l'augmentation devait être vérifiée, il faudrait se demander pourquoi elles le portent (qu'est-ce qui pousse les gens à s'investir dans la religion, ce genre de question). Interdire le port ici ou là ne ferait que créer de la discrimination et ça ne changera pas ton impression (sauf dans des zones protégées ?).

Pen^2 (./5738) :
ça reste un caractère sexuel secondaire.

Comme l'est la barbe.

Pen^2 (./5738) :
ça reste un caractère sexuel secondaire.

La pilosité aussi. J'espère que je peux quand-même me baigner sans avoir à cacher mes poils ?

Pen^2 (./5738) :
alors que sociologiquement, c'est le burkini à lui tout seul, simplement posé sur une table, qui est une restriction de liberté !

Mais ne pas pouvoir se promener à poil est aussi une restriction de liberté, et ça ne pose pas de problème qu'on nous impose ça culturellement, à tel point qu'on n'y réfléchit même pas et que ça nous paraît normal ! Et personne (ou presque) ne va se battre contre le terrible oppresseur social qui nous impose de nous vêtir pour sortir dans la rue.

Pen^2 (./5738) :
(mon ami tunisien il ne parlait pas de maillot de bain, il parlait de liberté de comportement en général, alcool ramadan etc)

Oui, je suis évidemment d'accord que, globalement, la Tunisie a énormément perdu en 15 ans :/

Pen^2 (./5738) :
Tu peux aussi bien penser que les femmes devraient avoir le droit de rester mineures toute leur vie, puisque ce serait leur choix ! Mathématiquement c'est tout aussi juste, et sociologiquement tout aussi effrayant.

Hm, sauf qu'on ne peut pas choisir son âge, c'est une donnée lié à une dimension physique (le temps) sur laquelle on n'a pas d'influence mais qui en a sur nous (le vieillissement). Alors qu'on peut choisir le vêtement qui nous couvre, il me semble que l'influence qu'on a là-dessus est assez puissante.

Nil (./5740) :
J'espère que je peux quand-même me baigner sans avoir à cacher mes poils ?

Renseigne-toi, mais je crains que la plupart des piscines n'autorisent pas l'entrée aux ours, même habillés

Nil (./5740) :
Mais ne pas pouvoir se promener à poil est aussi une restriction de liberté, et ça ne pose pas de problème qu'on nous impose ça culturellement, à tel point qu'on n'y réfléchit même pas et que ça nous paraît normal !

Tu veux dire que les normes d'une culture sont acceptées sans problème par ceux qui sont membres de cette culture ? Quelle grande découverte sociologique

Mais en déduire qu'il faut accepter de se faire imposer n'importe quoi, ou refuser en bloc qu'on nous impose quoi que ce soit, reste une erreur de raisonnement.

RHJPP (./5739) :
Pen^2, si ce qui t'embête, c'est l'impression d'une augmentation de la proportion de femmes portant le voile sur l'espace public, bien qu'il me semble que ce n'est pas le cas

Je n'ai pas cette impression dans mon milieu.
Mais je connais quelqu'un (dont je tairai le lien aussi, et toc ) qui a clairement vu sa clientèle de longue date se mettre à porter le voile après des années sans, etc.
Il y a une tendance à vouloir constamment pousser légèrement à ce genre de pratique. C'est discret et marginal, mais c'est pas moi qui ai organisé ce happening à la con, en conviant la presse & cie.
Mais à la longue ça habitue les gens à l'idée, la preuve on disait à côté que c'était maintenant entré dans les mœurs et qu'il fallait faire avec.

RHJPP (./5739) :
il faudrait se demander pourquoi elles le portent

les jeunes sont parfois moins intégrés que leurs parents (recherche identitaire) et ça reflue sur la génération précédente ? Certes, ça ne s'appuie sur rien d'autre que mon doigt mouillé.

RHJPP (./5739) :
Comme l'est la barbe.

Nil (./5740) :
La pilosité aussi.

Il y a une couche de culture millénaire dessus, quand même.
Nan mais je vous ai déjà dit que mathématiquement vous avez évidemment raison, c'est pas la question à mon avis.

Nil (./5740) :
J'espère que je peux quand-même me baigner sans avoir à cacher mes poils ?

Non

Nil (./5740) :
Mais ne pas pouvoir se promener à poil est aussi une restriction de liberté, et ça ne pose pas de problème qu'on nous impose ça culturellement, à tel point qu'on n'y réfléchit même pas et que ça nous paraît normal !

Oui, là aussi c'est la culture locale au point où personne n'y pense effectivement. Mais c'est égalitaire (OK à part la poitrine dans une certaine mesure, mais en pratique je ne vois pas tellement plus d'hommes torse nu que de femmes dans les espaces publics). Il reste la plage : les deux sont tolérés, et la piscine effectivement.

Nil (./5740) :
Et personne (ou presque)

Ces mouvements sont égalitaires, c'est surprenant pour le français moyen, mais respectable.

Nil (./5740) :
Hm, sauf qu'on ne peut pas choisir son âge

Quel rapport avec l'âge ? Je parle de rester sous la coupe de la famille ou du mari ensuite, etc. C'est la liberté de choix !

- Il y a également quelques milliards de dollars obligeamment fournis par l'Arabie saoudite et ses voisins pour financer les mosquées islamistes.
- Une rapide recherche internet parle de 1 000 femmes intégralement voilées en France en 2014, 1900 en 2018, mais je n'ai rien trouvé sur le voile « classique ».

Nil (./5734) :
Sincèrement, c'est vraiment un argument en mousse.

Question : lequel d'un argument en mousse ou en carton est pire ? J'ai tendance à penser qu'un argument en mousse est fait pour s'asseoir dessus.

Zerosquare (./5741) :
Mais en déduire qu'il faut accepter de se faire imposer n'importe quoi, ou refuser en bloc qu'on nous impose quoi que ce soit, reste une erreur de raisonnement.

Mais personne ne t'impose de porter le voile (enfin, j'espère ? ).

Pen^2 (./5742) :
Il y a une couche de culture millénaire dessus, quand même.

Oui et non... il y a tout un tas de choses qui étaient issus d'une culture millénaire et qui ont volé en éclat depuis le XIXe siècle (en particulier au niveau vestimentaire, d'ailleurs).

Pen^2 (./5738) :
Tu peux aussi bien penser que les femmes devraient avoir le droit de rester mineures toute leur vie

Pen^2 (./5742) :
Quel rapport avec l'âge ? Je parle de rester sous la coupe de la famille ou du mari ensuite, etc. C'est la liberté de choix !

Ah merde, j'avais compris que tu voulais me proposer l'argument de vouloir choisir des choses inchoisissables (dont par exemple de choisir d'avoir un jeune âge même en vieillissant)

Brunni (./5744) :
Question : lequel d'un argument en mousse ou en carton est pire ? J'ai tendance à penser qu'un argument en mousse est fait pour s'asseoir dessus.

Donne un argument en carton à Nhut, tu verras ce qu'il peut en faire !

Nil (./5745) :
Mais personne ne t'impose de porter le voile (enfin, j'espère ? ).

...pour l'instant. Encore une fois, il suffit de regarder ce qui se passe dans les sociétés où ce mode de pensée est au pouvoir.

Avec le même raisonnement, on pourrait dire de toutes les mesures liberticides : "bof, moi je fais rien de mal, je suis pas concerné.". Ça te semble être un bon raisonnement ?

Nil (./5745) :

Zerosquare (./5741) :
Mais en déduire qu'il faut accepter de se faire imposer n'importe quoi, ou refuser en bloc qu'on nous impose quoi que ce soit, reste une erreur de raisonnement.

Mais personne ne t'impose de porter le voile (enfin, j'espère ? ).

Ce n'est pas très dur de trouver des coins (au moins à Paris ou en banlieue) dans lesquels les femmes n'ont pas tellement le choix.

Tu as des exemples ?

Mais pour le coup, on est dans l'argument du couteau de cuisine : avec un couteau de cuisine, on peut tuer quelqu'un donc il faut l'interdire.
Il y a probablement des situations où le couteau de cuisine peut être utilisé pour attenter à la vie de quelqu'un ; il y a même des pays où les couteaux de cuisine sont devenus des armes par destination de façon quasi systématique. Mais, aujourd'hui, en France, le couteau de cuisine est utilisé de façon rationnelle et quand une personne commet un acte délictueux avec un couteau de cuisine, la justice va opérer lorsqu'elle est en mesure de le faire.

my 2 cents : il me semble que c'est "juste" l'aréole qu'il faut masquer dans l'espace public et que ça concerne normalement aussi les hommes...

Nil > La fonction première d'un couteau de cuisine, c'est de faire la cuisine. Et les fabricants de couteaux de cuisine n'incitent pas leurs clients à les utiliser comme arme.

La fonction première du burkini (ou assimilé), c'est d'être conforme à une idéologie, c'est promu par les gens qui poussent à faire accepter cette idéologie, et ladite idéologie est fortement liée à des choses qui sont contraires aux principes de la société française.

Tu ne vois pas la petite différence qu'il y a entre les deux ?

flanker (./5748):

Nil (./5745) :

Zerosquare (./5741) :
Mais en déduire qu'il faut accepter de se faire imposer n'importe quoi, ou refuser en bloc qu'on nous impose quoi que ce soit, reste une erreur de raisonnement.

Mais personne ne t'impose de porter le voile (enfin, j'espère ? ).

Ce n'est pas très dur de trouver des coins (au moins à Paris ou en banlieue) dans lesquels les femmes n'ont pas tellement le choix.

J'aime bien ce genre de discours, sans réel fondement.

Zerosquare (./5752):
La fonction première du burkini (ou assimilé), c'est d'être conforme à une idéologie, c'est promu par les gens qui poussent à faire accepter cette idéologie, et ladite idéologie est fortement liée à des choses qui sont contraires aux principes de la société française.

Mais de quoi on parle là, c'est pas d'être conforme à une idéologie, pour beaucoup de femme ça leur permet de se baigner sans montrer leur corps. Ca veut dire quoi "faire accepter une idéologie" franchement, les gens veulent juste se baigner.

Sinon moi la seule personne qui portait un foulard dans les cheveux ne le porte plus.

La fonction première du vêtement, c'est de se protéger (du regard, du froid, des agressions extérieures...) ; la fonction seconde est de pouvoir choisir comment on paraît en public. Et les fabricants de vêtements (Décathlon, puisque ça a été le premier à proposer ça en France si je ne m'abuse) n'incitent pas à utiliser les vêtements comme moteur idéologique (en fait, ils veulent vendre au plus grand nombre, lesdits fabricants ; et, en fait, ça se fait si le plus grand nombre va à la piscine, pour les maillots... et certaines femmes pourraient ne pas aller à la piscine*).

*Et ce n'est pas que religieux comme pudeur. Il y a énormément de femmes qui cachent des parties de leur corps lorsqu'elles vont à la piscine par pudeur, parce qu'elles veulent cacher leurs vergetures, leurs bourrelets, etc. Le maillot une pièce a cette fonction pour beaucoup d'entre elles. Je connais plus d'une femme qui n'ose plus montrer son ventre après une grossesse, par exemple. Et personne ne va se battre en disant que ce serait mieux pour elles de ne pas se soucier du regard des autres, et qu'il faudrait interdire le maillot une pièce parce qu'il est le symptôme d'un regard objectifiant sur le corps des femmes.

Pardon mais tu confonds complexe de montrer son corps par pudeur et autoritarisme masculin imposant de le cacher, de mon point de vue, c'est incompréhensible.
C'est pas parce que l'outil ressemble vaguement si on fait exprès de s'arrêter au tissu que c'est du même ordre.

./5752 Le problème, c'est qu'un vêtement ne peut pas être reconnu par l'état comme étant lié à une idéologie et par conséquent, il ne peut pas être visé par une interdiction pour ce lien. L'exercice des cultes est libre et si une femme décide de porter ce vêtement en toute connaissance de cause (ou juste parce qu'elle en a envie), elle en a le droit (moi-même, je ne vois pas de bonne raison pour vouloir le faire (mais je ne vois pas non plus de bonnes raisons pour un tas de choses que les gens font (oui, ils font des choses))) et l'état n'a pas à l'en empêcher. Par contre, on ne peut pas forcer une femme à porter ce vêtement et l'état doit garantir aux femmes qu'elles peuvent ne pas le porter si elles le souhaitent.

Après, la peur que peut provoquer ce passage de presque personne portant un autre vêtement à presque personne fois presque deux, est irrationnelle. Imaginer que c'est là le prélude à la diffusion large de la religion est alogique. C'est devenu une question de société à force d'en faire la publicité, rien de plus.

Penpen > Peut-être que si le corps n'était pas objectifié à longueur de journée (essentiellement celui des femmes, dans une forme de domination masculine) il n'y aurait pas les mêmes pudeurs. Mais cela dit c'était une aparté en astérisque pour dire que le fait religieux n'est pas la seule raison et que, en fait, on n'a même pas à savoir pourquoi une personne, homme ou femme, ne souhaite pas montrer une partie de son corps. C'est juste... impudique et malpoli ?

RHJPP (./5756) :
Par contre, on ne peut pas forcer une femme à porter ce vêtement et l'état doit garantir aux femmes qu'elles peuvent ne pas le porter si elle le souhaite.

Très bien, si ce n'est pas imposé, pourquoi pas. Encore qu'on peut se demander si c'est très opportun de se promener reclus sous un vêtement.
En pratique, tu fais comment pour le vérifier le consentement réel ?
Encore une fois, tu parles en légaliste, c'est pas inintéressant mais on ne parle pas de la même chose.

Nil (./5757) :
Penpen > Peut-être que si le corps n'était pas objectifié à longueur de journée (essentiellement celui des femmes, dans une forme de domination masculine) il n'y aurait pas les mêmes pudeurs. Mais cela dit c'était une aparté en astérisque pour dire que le fait religieux n'est pas la seule raison et que, en fait, on n'a même pas à savoir pourquoi une personne, homme ou femme, ne souhaite pas montrer une partie de son corps. C'est juste... impudique et malpoli ?

Mais ce n'est pas de la pudeur, tu fais semblant de le croire, c'est pas possible ! C'est la volonté de garder sa femme enfermée/cachée aux yeux du monde !
La burka et ses dérivés marins c'est juste un pis aller pour permettre à la femme de sortir faire le courses, sinon elle reste chez elle. Le burkini est sans doute apparu comme un dérivé moderne avec un léger assouplissement ces dernières années, mais présenter ça comme une avancée ici c'est triste.
Tu penses que je me trompe sur ce point ?

RHJPP (./5756) :
C'est devenu une question de société à force d'en faire la publicité, rien de plus.

Qui a invité la presse ? C'est les organisateurs.

Pen^2 (./5758) :
En pratique, tu fais comment ?

En pratique, tu fais comme tu peux. Il y a énormément de situations où, dans l'intimité, les femmes (et plus rarement les hommes, mais ça arrive) subissent des pressions (physiques, psychologiques) de la part de leur conjoint. Même quand il y a des marques physiques, ça ne signifie pas grand chose (j'ai une ex-collègue, qui n'était pas une amie, mais qui a eu son mari entendu en audition libre par la police parce que ses voisins pensaient qu'elle était battue, alors qu'elle s'était mise à la boxe...).
Donc... tu ne peux pas tout faire, c'est un fait. Mais je doute qu'interdire le burkini soit une solution quelconque, essentiellement parce que s'il y a des femmes forcées de porter un habit par leur mari, ce n'est pas en ne pouvant même pas aller à la piscine que tu vas résoudre quoi que ce soit. Au contraire, c'est en favorisant les interactions sociales que quelque chose peut se passer (et encore, on parle de l'hypothèse de femmes contraintes par leur mari à ça).