[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 34

very (./990) :
je résume: Jennifer Lawrence ne sait pas embaucher un agent compétent, et donc elle a du "perdre" quelques millions sur les beaucoup beaucoup qu'elles gagne. La pauvre, quelle tragédie.

Ensuite elle se demande si le fait qu'elle est nulle pour négocier soit lié à son vagin. Probablement pas, certaines femmes sont TRES fortes pour négocier En tous cas le fait qu'elle ait réussie aussi tôt dans sa carrière est probablement lié à son vagin, les mecs percent rarement à un âge aussi jeune. (mais durent peut-être plus). Y'a bien des morveux de son âge qui tournent mais personne ne ne souvient de leur nom.

Le fait est que les fuites Sony ont clairement montré le gap réel entre les salaires, selon le sexe (dans le numéro 4 de - feu - le superbe magazine Humanoïde). Je pense sincèrement qu'elle est légitime, les chiffres sont là, y compris chez les salariés, le reste n'est qu'extrapolations (les femmes négocient mal ou que-sais-je) et je ne pense pas que tu connaisses le milieu Hollywoodien mieux que moi (à moins que tu m'aies caché des trucs ? ). Elle a réussi comme d'autres, aussi grâce à son physique (Ryan Gosling, Brad Pitt, Di Caprio), même si les Tabloïd l'appellent "la grosse".
Ce n'est pas une question de raisons de sa réussite, mais de gratifications.

Edit : D'ailleurs, Charlize Theron s'en était aussi plaint de cette situation : http://thinkprogress.org/economy/2015/01/12/3610424/charlize-theron-pay-gap/

juddhum (./991) :
même si les Tabloïd l'appellent "la grosse".

parce qu'elle fait 45kg au lieu de 40 ?

vince (./992) :

juddhum (./991) :
même si les Tabloïd l'appellent "la grosse".

parce qu'elle fait 45kg au lieu de 40 ?

A peu près, parce qu'elle a de la poitrine et des hanches en excès, selon eux.

Ouais ben vala des problèmes plus intéressants (car ils concernent bien plus de monde, l'image hollywoodienne étant normative) que ses problèmes de super-riche.

Sinon faudrait quand même lire sérieusement avant de reprendre les habituels préjugés.... enfin je dis ça, c'est simplement que ton lien donne :

Roose's reporting suggests that there might be a gender pay gap in some departments (with women making less than men at the same title), but based on our investigation into these documents, we're not sure we can come to the same conclusion.

Je te laisse alors recouper toutes les infos qui prouvent la chose, parce qu'il y a des Go d'infos qui ont fuité.

Je vois une évidence, là où tu doutes.

Je te prierai de croire que je n'ai pas de préjugés sur la question ni ne reprend ce que tu penses être des préjugés et que je prends la chose avec sérieux.

Je laisse ça là : http://www.inegalites.fr/spip.php?article972

Yoshi Noir (./996) :
Je laisse ça là : http://www.inegalites.fr/spip.php?article972

leur mode de "sondage" sur la base de volontariat représente un gros risque de biais dans la récupération de données pertinentes à mon avis...

juddhum (./995) :
Je vois une évidence, là où tu doutes.

very (./994) :
Sinon faudrait quand même lire sérieusement avant de reprendre les habituels préjugés.... enfin je dis ça, c'est simplement que ton lien donne :

Roose's reporting suggests that there might be a gender pay gap in some departments (with women making less than men at the same title), but based on our investigation into these documents, we're not sure we can come to the same conclusion.

Je ne sais pas comment tu peux "voir une évidence" en citant une source qui dit expressément que ce n'est pas une évidence, et que les infos ne sont pas assez complètes pour en tirer la moindre conclusion. Donc ouais quand on dit "voir une évidence" basé sur aucun fait documenté, j'appelle ça un préjugé....

./996 > il y a des études sérieuses qui ont été menées sur le sujet, plutôt que de lire le charabia d'un site militant. Le sujet m'intéresse peu mais j'avais retenu que :

• les hommes et les femmes, à diplôme identique, ont la même trajectoire professionnelle, avec les mêmes salaires, jusqu'à...
• ce que la femme ait son première enfant, où tout de suite elle progresse/gagne moins

source : faut que je cherche dans mes bookmarks
résumé : rien à voir avec de la misogynie mais tout avec la haine de la famille et des enfants, et des arbitrages travail/famille différents entre H et F.

conclusion : Ce n'est pas un problème de misogynie, de patriarcat ou de machisme, mais au contraire... un problème du monde capitaliste moderne qui a mis les femmes au travail en masse de force sans se préoccuper des conséquences. Entre ça et les taux de fécondité catastrophiques dans nombre de pays occidentaux, on peut dire que l'extension massive du salariat aux femmes n 'a pas été une réussite parfaite. Pour euphémismer

Et 1000.
Et 999 pas mal non plus.

Autant je ne crois pas trop aux différences de salaires liées au sexe (jamais constaté en tout cas), autant ça me semble normal que l'entreprise prenne en compte un éventuel congé ou un emploi à temps partiel. L'état pourrait essayer de compenser, mais en toute logique l'entreprise paie pour le travail fourni (éventuellement moins si elle en a l'occasion, mais pas plus )

very (./999) :
./996 > il y a des études sérieuses qui ont été menées sur le sujet, plutôt que de lire le charabia d'un site militant.

Ce "charabia", c'est une réalité que tu cherches par tous les moyens à nier : https://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_de_revenus_salariaux_entre_hommes_et_femmes

source : faut que je cherche dans mes bookmarks

Yes please.

C'est étonnant. Y'a une foule d'indicateurs et d'études sur les différences salariales H/F. Des plus "optimistes" qui donnent 6% de différence, aux plus pessimistes (et parfois mal fichues, je l'accorde) qui donnent plus de 15%.

http://travail-emploi.gouv.fr/etudes-recherches-statistiques-de,76/etudes-et-recherches,77/publications-dares,98/dares-analyses-dares-indicateurs,102/2015-020-les-ecarts-de-salaires,18512.html
http://www.inegalites.fr/spip.php?article972
http://www.lexpress.fr/emploi/gestion-carriere/salaire-des-cadres-les-inegalites-homme-femme-progressent-avec-l-age_1657540.html
http://www.francetvinfo.fr/economie/disparites-salariales/pourquoi-les-femmes-gagnent-moins-que-les-hommes_675169.html
http://www.franceinfo.fr/emission/c-est-mon-boulot/2014-2015/un-quart-en-moins-la-difference-de-salaire-hommes-femmes-09-02-2015-16-51
...

Alors, on lit que les femmes, dans de nombreux cas sont à temps partiel, que les calculs sont donc compliqués, que ça fait aussi baisser le degré de confiance (parce qu'une femme serait plus absente pour ses enfants qu'un homme, etc...), plein de choses vraies ou fausses, mais je ne comprends pas le déni de la chose.

Dans ma boîte précédente, et comme toi Pen^2, tous les consultants étaient sur la même base, puis on augmentait chaque année, en fonction de nos performances, notre ancienneté... ça avait l'air bien. Mais avant encore (ça date, maintenant), le salaire même d'entrée était parfois différent de près de 20% pour entre les hommes et les femmes, fraîchement diplômé(e)s (parce que moins chèr(e)s) qui rejoignaient la structure. J'ai également - mais là, ce n'est qu'une impression - que c'est particulièrement prononcé dans les TPE/PME (gros pourvoyeur d'emplois) et non les grosses structures rigides (du fait d'une politique RH plus rodée ?).

Mon souci n'est pas sur les justifications de cette différence de traitement (que je peux librement entendre), mais sur l'acceptation même de ces flots d'études.

Alors je me fais l'avocat des hommes, me dit qu'il y a des corps de métier où la différence inverse existe : http://style.lesinrocks.com/2012/06/28/mannequin-homme-gagnent-moins-femmes/

C'est pas du déni, c'est du doute. Et sur un sujet un peu polémique et à la mode, je ne vois pas en quoi c'est un problème.Quand je lis ça :

Chez les cadres, l'économiste estime la différence de salaire à 25%

j'ai effectivement du mal à le croire, parce que je ne le constate pas du tout.
25%, tu te rends compte de ce que ça fait ? Ça devrait se voir un peu même sans avoir un échantillon de 1000 personnes, non ?

(Intéressant le premier oui ; bien sûr c'est anonyme mais n'hésitez pas à détailler un peu )

HS : il n'as pas une drôle de tête le sondage ? (ultra étiré en hauteur)

juddhum (./1002) :
mais je ne comprends pas le déni de la chose.

ça tombe bien, je n'ai rien "dénié". Le problème n'est pas qu'il y ait une différence, mais que cette différence soit injuste, ce qui est souvent sous-entendu. Par là on entend qu'une femme serait payée moins pour autant d'heures de la même qualité du même travail. Or il se trouve que les enquêtes sérieuses montrent que rien n'est moins évident. On peut commence par l'étude la plus complète menée sur le sujet :

http://www.consad.com/content/reports/Gender%20Wage%20Gap%20Final%20Report.pdf

Economic research has identified many factors that account for portions of the gender wage gap. Some of the factors are consequences of differences in decisions made by women and men in balancing their work, personal, and family lives. These factors include their human capital development, their work experience, the occupations and industries in which they work, and interruptions in their careers.
[...]
As a result, it is not possible now, and doubtless will never be possible, to determine reliably whether any portion of the observed gender wage gap is not attributable to factors that compensate women and men differently on socially acceptable bases, and hence can confidently be attributed to overt discrimination against women. In addition, at a practical level, the complex combination of factors that collectively determine the wages paid to different individuals makes the formulation of policy that will reliably redress any overt discrimination that does exist a task that is, at least, daunting and, more likely, unachievable.

Faudrait que je retrouve un autre papier concernant précisément le premier enfant. (cette étude parle déjà beaucoup des interruptions, en y attribuant l'essentiel du gap, mais bon )


J'ai pas trop le temps ici mais ma pensée de fond sur le sujet, c'est que ce débat a une guerre de retard. Le problème occidental important concernant le travail, rapport H/F et la famille, ce n'est pas de savoir détailler exactement les 5% d'écarts salariaux (à post et temps supposés équivalents), ni d'expliquer en quoi 99 travailleurs sur 100 qui meurent au boulot sont des hommes, pourquoi tous les jobs de merde sont exclusivement masculins, etc, etc.

Nan les vraies questions actuelles pour moi c'est :

• 1: le taux de fécondité.
  Désolé d'y revenir mais pour l'instant, l'avenir à long terme des populations occidentales, c'est la disparition et le remplacement. Par des gens qui n'appliquent pas forcément une grande égalité sexuelle, au passage. Donc ouais, de cette perspective, ce débat ressemble à un débat sur le sexe des anges.
  
• 2: l'échec scolaire grandissant des garçons.
  E. Todd avait justement pointé le sujet, les filles sont de plus en plus diplômées....et les garçons de moins en moins. Des métiers entiers (prof, magistrats, santé) se féminisent presque entièrement. Le sujet d'avenir, si ça continue comme ça, c'est plutôt l'exclusion des hommes !

HS : pareil ici.

[X] Pas de femme la ou je bosse (en tout cas en partie technique donc pas comparable)

Godzil > Ah oui, tiens, j'ai oublié

very (./1005) :
Par là on entend qu'une femme serait payée moins pour autant d'heures de la même qualité du même travail.

Il va sans dire que personnellement, je parle de collègues ayant le même diplôme et le même travail. Et dans la même entreprise.

Pareil ici, dans la filiale où je suis, uniquement des hommes pour le dev web. Si on va dans la filiale communication, c'est du 50/50 environ.

Le sondage est très incomplet; une différence de salaires hommes/femmes ne signifie pas "au bénéfice" de qui, et si ça impliquait "à la défaveur des femmes", le simple vote "oui", implique qu'il existe une fraction suffisante, démontrant cette inégalité.

very (./1005) :
2: l'échec scolaire grandissant des garçons.E. Todd avait justement pointé le sujet, les filles sont de plus en plus diplômées....et les garçons de moins en moins. Des métiers entiers (prof, magistrats, santé) se féminisent presque entièrement. Le sujet d'avenir, si ça continue comme ça, c'est plutôt l'exclusion des hommes !

Clairement. Ce qui n'explique pas les différences de salaires [[à poste égal]] entre les sexes.
Et limite, ça pourrait impliquer (si on lissait à toutes les CSP) que, si les femmes sont toujours moins payées que les mecs, il y a un réel problème, montrant que la tendance à obtenir un diplôme, en tant que femme, n'aiderait pas à gagner davantage que les hommes.

J'arrête là pour l'enculage de mouche
Selon moi, les indicateurs sont là et, à ma petite influence, je défendrai l'idée de salaires égaux (surtout que je vais devoir recruter dans les temps à venir).

juddhum (./1009) :
Le sondage est très incomplet; une différence de salaires hommes/femmes ne signifie pas "au bénéfice" de qui, et si ça impliquait "à la défaveur des femmes", le simple vote "oui", implique qu'il existe une fraction suffisante, démontrant cette inégalité.

J'ai mis non, et s'il y avait un sondage sur ce genre de propos je dirais que [X] C'est de la branlette intellectuelle. Vous êtes des mecs profitez de vos "avantages" s'il y en a tant plutôt que culpabiliser et vous pourrir la vie (hint : les femmes savent le faire ; pleurnicher n'est d'ailleurs qu'une façon d'obtenir encore plus, et pour rappel on n'a pas tellement le droit de pleurnicher en tant que mec dans la société). Ne vous inquiétez pas, il y en a assez à être une femme, et oui en tant que salaire il peut paraître tout à fait normal qu'une personne jugée (pour diverses raisons, qu'elles soit en rapport avec les talents plus "soft" ou le fait qu'elle soit mère et donc moins présente etc.) moins "unique" qu'un génie (genre) soit payée moins. Donc qu'il ∃(un cas de femme moins payée qu'un mec à formation équivalente). Dans mon job j'ai un exemple de mec à formation équivalente qui a une paie différente de moi, est-ce du sexisme ?

Dans ce cas-là, en étant blanc, français, homme, tu me conseilles de m'écarter des luttes antiracistes, pour la défense des droits des femmes, etc... (sachant que yN n'est pas un lieu de lutte non plus) ?

Ah ben tu fais ce que tu veux, je te donne juste mon vote
(Sur ma tablette j'ai lu écarter les luisses au début et je me suis demandé s'il y avait une faute d'orthographe )

(En ce qui me concerne je ne considère pas le rapport de forces entre les races et les sexes comparables mais je ne souhaite effectivement pas non plus militer dans ce sens, mais pour d'autres raisons).

Une chose que je trouve étonnant, c'est qu'on parle d'écart de salaire dans une société libérale. Par définition, on est pas payé à la grille, mais en fonction de ce qu'on négocie à l'entrée, il y va donc de la manière dont chacun se vend, je vois pas trop l'impact du sexe là-dessus.
Le seul métier où j'ai exercé et où il y avait hommes et femmes, c'était géomètre, et les salaires n'étaient pas différents.
Par contre, dans le BTP, j'en ai pas vu (pas de femmes). Dans l'assainissement (station de pompage et station d'épuration), j'ai pas vu une seule femme, donc je sais pas ce qu'il en est.

Folco (./1013) :
Par définition, on est pas payé à la grille

Il est bien là, le problème.

La plupart se moque de leur investissement dans le milieu du travail. Elles préfèrent s'occuper de leur famille. Il faudrait pondérer les statistiques par rapport à cela. On ne peut pas faire les deux bien. S'occuper de leur famille est un désir profond des femmes, elles n'ont pas à revendiquer une reconnaissance égale dans le domaine public dès lors. D'ailleurs moitié des temps partiels des femmes sont choisis. Elles choisissent des métiers administratifs, des planques, des métiers qui permettent de conserver une bonne espérance de vie (on ne les voit pas beaucoup revendiquer dans le BTP pourtant elles pourraient être embauchées à plein temps!). Enfin quand un homme propose de s'occuper des enfants tandis qu'elles iront travailler, il faut reconnaître que, bizarrement, elles ne sont pas chaudes. Essayez et d'ailleurs prenez-la aux mots si elle veut jouer les bravaches.

Dans la boite où je suis (confection, 97% de femmes, dont 99% en couture pure), c'est exactement ce que tu décris. Elles se battent pour avoir des temps partiels, une sur deux prend son congé mat'. Il y a 3 ans, les conditions pour avoir un 80% arrangé ont été durcies, il y a eu tout un foin avec les déléguées parce qu'aucune ne voulait perdre ce précieux avantage.
Donc des inégalités, peut-être, mais de quoi parle-t-on ? Quel est le pourcentage de femmes réellement lésées pour un travail égal à poste égal, ancienneté et efficacité égales ? Quelle est la part des femmes qui se plaignent réellement parce qu'elles veulent bosser autant et aux mêmes postes que les hommes ?

Chez nous, sur les 100 femmes, il y en a une qui a bossé dans le bâtiment (3 ans, en bandage placo), qui a arrêté (trop physique). Pas une seule n'aurait voulu faire les métiers que j'ai fait avant. J'ai l'impression qu'on essaye de confronter deux mondes qui n'ont rien à voir, et de les comparer sur le même pied d'égalité.

juddhum (./1009) :
J'arrête là pour l'enculage de mouche Selon moi, les indicateurs sont là et, à ma petite influence, je défendrai l'idée de salaires égaux (surtout que je vais devoir recruter dans les temps à venir).

Mais les indicateurs ne montrent aucune discrimination. Sinon l'idée de salaires égaux est appliquée depuis des dizaines d'années en France, c'est donc un combat un peu dépassé en France.

Folco (./1016) :
Dans la boite où je suis (confection, 97% de femmes, dont 99% en couture pure), c'est exactement ce que tu décris. Elles se battent pour avoir des temps partiels, une sur deux prend son congé mat'. Il y a 3 ans, les conditions pour avoir un 80% arrangé ont été durcies, il y a eu tout un foin avec les déléguées parce qu'aucune ne voulait perdre ce précieux avantage.

Oui voilà, on en revient au choix travail/famille, et au double aveuglement du monde moderne, incapable de saisir qu'une mère avec des enfants en bas âge n'est pas un travailleur équivalent à un mec célibataire (monde moderne pourtant bien content que ce soit la consommatrice idéale). D'où les chiffres stupides que les associations biaisées sortent, genre 25% d'écart etc. En réalité dès que l'on met les choses à plat avec les variables disponibles, temps et métiers réellement équivalents etc, l'écart se réduit vers 5%. Ce écart est peut-être du à la discrimination, ou peut-être pas, c'est peut-être du à des variables fines que l'on ne mesure pas.
Les études montrent que les femmes sans enfants carriéristes n'ont aucun écart de salaire avec les mecs. http://www.city-journal.org/2011/21_3_gender-gap.html est intéressant à ce sujet.

tl;dr : les femmes, naturellement plus intelligentes socialement que les mecs, ces attardés, savent que la famille est plus importante que le boulot. Elles font donc un meilleur choix. Tout le whine féministe actuel est probablement une sorte de désespoir

• 1: des féministes contre celles qui veulent encore avoir une vie de famille*.
• 2: Du capitalisme qui en a marre de cette main d'œuvre pas assez flexible et pas assez corvéable.
• 3: des ultra-libéraux qui en ont marre que la société entretienne les mères isolées etc.

* : le féminisme contemporain est, d'abord, une guerre intra-féminine. C'est la clé de voute pour le comprendre, à mon sens.

Folco: c'est assez courant les grilles dans les boites, et ce n'est pas une bonne chose, ca empêche complètement de possibles avancement, et ca ne change pas non plus les innegalitées

Il y a aussi des mecs qui arrivent à se planquer s'ils veulent, c'est juste plus difficile car pas ce qu'attend la société (ce qui signifie entre parenthèses que ce n'est pas attirant envers la gent féminine et donc limite les chances que ces individus se reproduisent, et donc qu'il reste ceux qui les respectent ; c'est aussi ça que signifient les codes de société, ce ne sont pas que des généralisations à la con qu'il faut abolir parce qu'on est soit disant plus intelligent qu'à l'époque). De la même manière il y a aussi des femmes qui s'investissent à fond dans leur carrière, et là aussi c'est un peu plus difficile pour elles.

Maintenant ne vous inquiétez pas, les femmes ont assez de moyens d'avoir ce qu'elles veulent, que ce soit par une attitude coquine (sans signifier qu'elles couchent hein, juste ce qu'elles font normalement sans soit disant s'en rendre compte), en pleurnichant et en s'appuyant sur le dos de mecs frustrés et fragiles émotionnellement, qui cherchent à réparer une injustice qu'ils ont vécus en militant pour d'autres, c'est pour ça qu'honnêtement le rapport de force n'est selon moi pas du tout déséquilibré et que tout combat n'est que de la branlette de mouches.

(Comparé ca au combat des esclaves pour leur liberté et tu verras une petite différence...)