60

Front de Gauche? l'alternative du type Syriza, on a vu ce que ça donne.
Kevin Kofler (./59) :
la solution de facilité antidémocratique comme le fait le FN
En quoi le FN est-il antidémocratique? Je ne suis pas un démocrate convaincu donc c'est pas pour défendre le FN. Autant Syriza et le front de gauche sont parfaitement comparables, autant le FN et Aube Dorée ne le sont pas du tout.
Marine Le Pen est clairement sur une ligne républicaine et démocrate. Le père est moins républicain mais il est démocrate comme Churchill, qu'il cite quand on lui parle de démocratie. (le pire des systèmes à l'exception de tous les autres)

J'ajouterais même que la démocratie se marie très bien avec la xénophobie. La démocratie suisse fonctionne très bien, par exemple. Le FN serait à gauche dans leur paysage politique.
Kevin Kofler (./53) :
Mais en tout cas ils cherchent toujours la faute chez les non-français
Bah non, ils critiquent la classe dirigeante FRANCAISE avec virulence. Bien plus que les métèques.
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61

pal0uf (./60) :
Front de Gauche? l'alternative du type Syriza, on a vu ce que ça donne.
Ça a donné le mieux qui était possible dans le contexte du dictat néolibéral de l'UE. Si les Grecs avaient voulu tenter la voie sans l'UE, ils auraient voté KKE ou LAE ("Unité populaire", les ex-Syriza qui ont refusé le compromis négocié), pas Syriza.

Mais la France n'est pas dépendante de prêts de l'UE comme l'est la Grèce et a une influence beaucoup plus grande dans l'UE, elle n'aurait pas du tout ce problème.
Autant Syriza et le front de gauche sont parfaitement comparables, autant le FN et Aube Dorée ne le sont pas du tout.
Je n'ai pas dit ça, il y a non sequitur ici. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas ouvertement néonazi qu'on est automatiquement démocrate.
J'ajouterais même que la démocratie se marie très bien avec la xénophobie. La démocratie suisse fonctionne très bien, par exemple. Le FN serait à gauche dans leur paysage politique.
Tu exagères, là.
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62

Il y a beaucoup de messages ici. La flemme de tout lire, désolée. ^^

Je pense en tout cas qu'on a intérêt à se bouger pour voter, dans ma région on risque d'avoir Louis Aliot comme président, ce serait légèrement problématique. smile

63

Bulle (./62) :
Je pense en tout cas qu'on a intérêt à se bouger pour voter, dans ma région on risque d'avoir Louis Aliot comme président, ce serait légèrement problématique. smile
Toulouse et l'Ariège compenseront largement avec les votes pour Delga.

64

On verra, les reports de voie ne sont pas une science exacte, surtout ces derniers temps.
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65

juddhum (./33) :
0² > EELV. Parce que je ne vois pas en quoi le FN serait le seul parti de "la révolte", de "la colère". Encore une fois, ce n'est que pure appréciation personnelle.
Uther (./39) :
C'est un peu le problème. Globalement je suis tout a fait d'accord avec les idées de EELV, tant qu'il ne parlent pas d'énergie ou leur dogmatisme les fait sortir des réalités. De plus il faut voir que leur divisions permanentes n'inspirent vraiment pas confiance. C'est pas dans leur nature, mais tant qu'ils n'auront pas un chef clair et durable pour leur donner de la constance et de la visibilité, ils sont condamné a rester anecdotiques.
A priori, les gens qui votent FN veulent (beaucoup) moins d'Europe et de l'ultra-libéralisme porté par l'UMP et le PS.
EELV n'a rien à faire de l'économie et de l'aspect social (ce n'est pas pas pour rien s'ils n'en parlent qu'à la page 50 sur 80 de leur programme, en disant essentiellement qu'on vivra dans un monde bisounours où tout sera parfait), et ne pensent qu'à plus d'Europe, de l'écologie et l'énergie propre. Maintenant, comment ils vont concilier plus de social avec plus d'Euro et de libéralisme, on ne sait pas trop, surtout quand pas mal d'économistes disent que c'est totalement incompatible (au passage, c'est exactement ce que ça donne en pratique).
EELV ne contredit absolument pas le PS ou l'UMP sur le côté économique, j'ai du mal à voir en quoi c'est un parti de révolte…
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

66

Si on ne veut pas le libéralisme du capital, c'est communiste qu'il faut voter!
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67

Kevin Kofler (./66) :
Si on ne veut pas le libéralisme, c'est communiste qu'il faut voter!
Plusieurs pays ont déjà tenté, ça a systématiquement mal tourné.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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Et il n'y a pas que libéralisme ou communisme. Cette fausse dualité masque bien d'autres choses.

69

Folco (./68) :
Et il n'y a pas que libéralisme ou communisme. Cette fausse dualité masque bien d'autres choses.
epee
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Kevin Kofler (./61) :
Je n'ai pas dit ça, il y a non sequitur ici. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas ouvertement néonazi qu'on est automatiquement démocrate.
Tu as dit que le FN était antidémocratique. Je poursuis la comparaison grecque que j'ai commencé précédemment avec Syriza. Je sais que tu n'as pas parlé d'Aube dorée. C'est simplement un exemple de parti antidémocratique.

Bref t'as pas du tout répondu sur le fond :
pal0uf (./60) :
En quoi le FN est-il antidémocratique?
Kevin Kofler (./61) :
Ça a donné le mieux qui était possible dans le contexte du dictat néolibéral de l'UE.
Peut-être. Le Front de Gauche ne veut pas plus de rupture avec l'UE que Syriza.
Kevin Kofler (./61) :
Mais la France n'est pas dépendante de prêts de l'UE comme l'est la Grèce et a une influence beaucoup plus grande dans l'UE, elle n'aurait pas du tout ce problème.
Tu crois vraiment que la France va pouvoir imposer son modèle socialodysfonctionnel au reste de l'Europe? La France n'a pas du tout la puissance pour imposer quoi que ce soit à ses voisins, même si elle souhaitait s'en donner les moyens.
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71

(je le mets là comme ça c'est dans le thème, plutôt que risquer de pourrir un topic général)

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grin
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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pal0uf (./70) :
Kevin Kofler (./61) :
Je n'ai pas dit ça, il y a non sequitur ici. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas ouvertement néonazi qu'on est automatiquement démocrate.
Tu as dit que le FN était antidémocratique. Je poursuis la comparaison grecque que j'ai commencé précédemment avec Syriza.
Mais en faisant ça, tu commets une erreur de logique.
Je sais que tu n'as pas parlé d'Aube dorée.
Exact. Justement, c'est ce que je t'ai fait remarquer.
C'est simplement un exemple de parti antidémocratique.
Donc "être comme Aube Dorée" ⇒ "être antidémocratique" (et là, je suis bien d'accord, évidemment), mais la réciproque ("être antidémocratique" ⇒ "être comme Aube Dorée") n'est pas vraie, et donc invalider ce que je n'ai pas dit (que le FN soit comme Aube Dorée) n'invalide pas ce que j'ai dit (que le FN est antidémocratique).
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Boah, le communisme a plutôt bien marché et pendant assez longtemps pour le Kerala embarrassed
Bulle (./62) :
Je pense en tout cas qu'on a intérêt à se bouger pour voter, dans ma région on risque d'avoir Louis Aliot comme président, ce serait légèrement problématique. smile
Copine \o/
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75

Kevin Kofler (./73) :
que le FN est antidémocratique
c'est pas le tout de le dire, faudrait étayer un peu... tu t'appuies sur quoi (à part des clichés) pour affirmer ça ?
d'autant que j'imagine que c'est pas ton expérience de la politique locale qui peut entrer en jeu (à moins que t'aies déménagé)
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KK : Tu ferais mieux d'argumenter au lieu de faire des esquives foireuses en inventant des erreurs logiques.
Kevin Kofler (./73) :
Mais en faisant ça, tu commets une erreur de logique.
Non.
Kevin Kofler (./73) :
Donc "être comme Aube Dorée" ⇒ "être antidémocratique" (et là, je suis bien d'accord, évidemment), mais la réciproque ("être antidémocratique" ⇒ "être comme Aube Dorée") n'est pas vraie, et donc invalider ce que je n'ai pas dit (que le FN soit comme Aube Dorée) n'invalide pas ce que j'ai dit (que le FN est antidémocratique).
Bien entendu, la comparaison avec Aube Dorée avait vocation à être une illustration montrant ce qu'est un parti antidémocratique, un exemple et non un argument.

Les arguments tendant à montrer que le FN est démocratique sont foisonnants. Participation non violente au système, aucune volonté de changer de façon révolutionnaire les structures d'exercice du pouvoir au niveau national, défense des référendums (notamment favorable à l'instauration de vrais référendums d'initiative populaire), défense de la proportionnelle aux élections parlementaires... etc etc. je vois 100x plus de raisons d'affirmer que le pouvoir en place méprise l'idée de démocratie. Donc d'où te vient l'idée saugrenue selon laquelle le FN serait antidémocratique?
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77

[quote]flanker (./65) :
juddhum (./33) :
0² > EELV. Parce que je ne vois pas en quoi le FN serait le seul parti de "la révolte", de "la colère". Encore une fois, ce n'est que pure appréciation personnelle.
Uther (./39) :
C'est un peu le problème. Globalement je suis tout a fait d'accord avec les idées de EELV, tant qu'il ne parlent pas d'énergie ou leur dogmatisme les fait sortir des réalités. De plus il faut voir que leur divisions permanentes n'inspirent vraiment pas confiance. C'est pas dans leur nature, mais tant qu'ils n'auront pas un chef clair et durable pour leur donner de la constance et de la visibilité, ils sont condamné a rester anecdotiques.
Et voilà, ils rejoignent l'UMP et le PS.
Je ne vois pas trop comment ils peuvent prétendre être différents tout en voulant fusionner avec eux…
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pal0uf (./76) :
KK : Tu ferais mieux d'argumenter au lieu de faire des esquives foireuses en inventant des erreurs logiques.
C'est toi qui caches ton incapacité de répondre à mes arguments en inventant des arguments homme de paille absurdes auxquels répondre. (Une fois de plus: La comparaison entre FN et Aube Dorée ne vient pas de moi! Cela dit, ces partis ne sont pas aussi différents que tu as l'air de le croire, non plus.)
Kevin Kofler (./73) :
Mais en faisant ça, tu commets une erreur de logique.
Non.
Kevin Kofler (./73) :
Donc "être comme Aube Dorée" ⇒ "être antidémocratique" (et là, je suis bien d'accord, évidemment), mais la réciproque ("être antidémocratique" ⇒ "être comme Aube Dorée") n'est pas vraie, et donc invalider ce que je n'ai pas dit (que le FN soit comme Aube Dorée) n'invalide pas ce que j'ai dit (que le FN est antidémocratique).
Bien entendu, la comparaison avec Aube Dorée avait vocation à être une illustration montrant ce qu'est un parti antidémocratique, un exemple et non un argument.
Ah, maintenant c'est un "exemple"? Jolie tentative de cacher ton incompétence en logique typique d'un électeur du FN.
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79

flanker (./77) :
juddhum (./33) :
0² > EELV. Parce que je ne vois pas en quoi le FN serait le seul parti de "la révolte", de "la colère". Encore une fois, ce n'est que pure appréciation personnelle.
Uther (./39) :
C'est un peu le problème. Globalement je suis tout a fait d'accord avec les idées de EELV, tant qu'il ne parlent pas d'énergie ou leur dogmatisme les fait sortir des réalités. De plus il faut voir que leur divisions permanentes n'inspirent vraiment pas confiance. C'est pas dans leur nature, mais tant qu'ils n'auront pas un chef clair et durable pour leur donner de la constance et de la visibilité, ils sont condamné a rester anecdotiques.
Et voilà, ils rejoignent l'UMP et le PS.Je ne vois pas trop comment ils peuvent prétendre être différents tout en voulant fusionner avec eux…
C'est la définition du second tour, c'est un ballotage entre idéalement 2 candidats restants pour choisir le moins pire. Si les électeurs avaient soutenu EELV, ils ne seraient maintenant pas obligés de se retirer ou de fusionner.
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80

Il faut avouer que le système des régionales/municipales actuel est mal foutu sur ce point. La prime a la majorité est un système bâtard entre proportionnelle et scrutin majoritaire qui cumule les inconvénients des deux. Il pousse forcement aux désistement et aux fusions car si on est pas dans la majorité, on a des conseillers élu qui seront condamnés à faire de la figuration sur toutes les décisions importantes.

Franchement faire une second tour à deux listes comme les présidentielles serait plus honnête et éviterait ces problèmes.
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81

pencil pour le constat sur les défauts du mode de scrutin (par contre, pas pour l'alternative proposée ^^ je suis plus pour un scrutin à 1 tour à la proportionnelle sans bonus au premier, un parti ne pouvant présenter un candidat à la présidence du conseil que s'il a obtenu au moins 10 ou 15% des voix)
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82

Kevin Kofler (./78) :
mes arguments
Lesquels? trifus
Kevin Kofler (./78) :
Ah, maintenant c'est un "exemple"?
Oui, un exemple faisant contraste avec le FN de façon tout à fait pertinente.
Kevin Kofler (./78) :
Jolie tentative de cacher ton incompétence en logique typique d'un électeur du FN.
Je n'ai pas voté FN. En fait j'ai pas voté, j'avais mieux à foutre ce jour là. Mais si j'avais été forcé c'est probablement FN que j'aurais voté. Ca me rend heureux quand les gens comme toi couinent devant une carte électorale. Ca doit être un symptôme de mon incompétence logique calin
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83

pal0uf (./82) :
En fait j'ai pas voté,
Tu as bien fait alors: mieux vaut ne pas voter que voter de la merde!
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84

Uther (./80) :
Il faut avouer que le système des régionales/municipales actuel est mal foutu sur ce point. La prime a la majorité est un système bâtard entre proportionnelle et scrutin majoritaire qui cumule les inconvénients des deux. Il pousse forcement aux désistement et aux fusions car si on est pas dans la majorité, on a des conseillers élu qui seront condamnés à faire de la figuration sur toutes les décisions importantes.
Franchement faire une second tour à deux listes comme les présidentielles serait plus honnête et éviterait ces problèmes.
bah oui, c'est mal foutu, mais ça n'empêche que tu ne peux pas à la fois prétendre être différent de l'UMP et du PS et fusionner avec eux pour grappiller des sièges neutral
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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flanker (./84) :
bah oui, c'est mal foutu, mais ça n'empêche que tu ne peux pas à la fois prétendre être différent de l'UMP et du PS et fusionner avec eux pour grappiller des sièges neutral
+1
J'ai voté pour la liste EELV, c'est clairement pour avoir 0 % de morceaux de PS en tant que dirigeants, et pas un mélange issu de négociations pour avoir des sièges.

Et du coup, je me dis que j'aurais dû voter nul dès le premier tour.

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Dans l'immédiat, voter EELV, ce n'est pas souhaité que le parti dirige une majorité. Si nous n'avions à voter que pour 3 prétendants, ce serait bien triste... on "bipartise" à fond, en France.
Les alliances dénaturent, c'est vrai. Mais, à mes yeux, je pense que le système est plutôt représentatif et d'autant plus utile face au FN et sa politique du rejet (jusqu'à la demande de fermeture des plannings familiaux, ça, c'est un exemple anti-démocratique).
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Slammeur (qu'on voit danser, le long des golfes clairs).
Mon blog qui parle de jeux-vidéo

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Nil (./19) :
Nonon, c'est bien ça (mais c'était très prévisible ici, vu la fragmentation de la gauche... un coup de defrag et les clusters inutiles seront mis à la fin embarrassed )

C'est la première fois (et surement la dernière) depuis mon inscription à Yn que je commente dans un dossier actualité/non-technique qui plus est politique, mais là je dois dire que cette image de la gauche est parfaitement bien trouvée grin
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"If you see strict DRM and copy protection that threatens the preservation of history, fight it: copy the work, keep it safe, and eventually share it so it never disappears. [...] no one living 500 years from now will judge your infringing deeds harshly when they can load up an ancient program and see it for themselves."

Benj Edwards - Why History Needs Software Piracy

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Achat ou échange: topic de mes recherches Meilleur smiley = #helico# Obligatory XKCD

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Nil (./81) :
pencil pour le constat sur les défauts du mode de scrutin (par contre, pas pour l'alternative proposée ^^ je suis plus pour un scrutin à 1 tour à la proportionnelle sans bonus au premier, un parti ne pouvant présenter un candidat à la présidence du conseil que s'il a obtenu au moins 10 ou 15% des voix)
Je n'ai pas dit que c'était la bonne solution, la proportionnelle serait en effet la solution qui respecterait le mieux le vote des électeurs. Mais l'expérience ayant prouvé que c'est souvent difficile a gouverner ainsi, si on veux une majorité absolue, autant suivre le raisonnement jusqu'au bout qu'avoir un résultat bâtard ou un parti peu se retrouver majoritaire alors que plus de la majorité des votant y sont opposés.
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89

Le problème du second tour à deux, c'est qu'on retombe dans les faiblesses du bipartisme : on a un premier tour où il faut voter forcément "efficace", donc là encore on peut se retrouver avec un parti qui est considéré comme "le moins pire".
L'autre solution est de prendre le président de région dans la majorité, et que les portefeuilles régionaux soient distribués de façon proportionnelle aux résultats du tour unique, avec éventuellement là encore une limite de représentativité (quand tu fais 0,5%, tu ne peux pas forcément avoir un siège ni un poste, quoi).
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90

Comment faire autrement ? le second tour à deux est une nécessité que le vainqueur doit être élu avec la majorité absolue des suffrages exprimés. Si on prenait les 3 ou 4 plus gros scores au lieu seulement des deux premiers, on pourrait en avoir pour des semaines de vote (à raison d'un vote tous les week-end) avant d'avoir quelqu'un obtenant plus de 50% des voix à lui seul.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique