360

361

On ne peut vraiment pas savoir ce qu'il faut à une étude pour que tu la considères comme sérieuse ? tsss
ou alors tu penses vraiment qu'un seul cas suffit pour établir une règle, surtout en médecine ? tsss
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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bah ça montre juste que
soit l'effet placebo fonctionne super bien chez vous
soit vous avez effectivement une bonne santé et vous auriez guéri de toute façon

mais en aucun cas, ça ne montre que ça marche...

Si je fais des incantations tout en allumant la plaque électrique sous ma casserole d'eau et que l'eau finit par bouillir, est-ce que je dois en déduire que c'est grâce à mes incantations que l'eau bout ? Si je prends ton raisonnement, c'est le cas oui
D'ailleurs, je fais systématiquement ces incantations quand je fais des pâtes, et ça marche à chaque fois !
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(chuis sûr que Folco est convaincu que le vaccin contre le tétanos provoque la sclérose en plaque).
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Zut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
Des ennemis ! ACTIVATING COMBAT MODE - MODULATING PHASE - POWER SURGE ! - CONFLICT RESOLVED
La longue liste des clichés de l'animé et du manga !
RAW ! RAW ! FIGHT THE POWER !

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Folco (./362) :
ça marche à chaque fois que j'en prends ou que j'en donne aux enfants
Folco (./1) :
la seconde est toujorus aussi malade


trifus
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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Ok, donc ton propre exemple ne prouve rien, nous sommes d'accord hehe

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question : que faudrait-il pour prouver que l'homéopathie fonctionne ou ne fonctionne pas ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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Puis-je conclure de ça qu'il n'y ait rien de ce que tu crois que tu n'aies démontré par toi-même ? J'arrive pas à savoir avec vous. Une fois il faut démontrer tout ce qu'on croit, une autre fois il faut s'appuyer sur le travail des autres. Décidez-vous...


Ah mais tout s'explique en fait, tu ne peux tout simplement pas distinguer les bonnes sources des mauvaises...

370

371

Folco (./370) :
Comment fais-tu pour distinguer la bonne source de la mauvaise ?


Soit une info XYZ trouvée sur un site quelconque. Il ne suffit pas de se cantonner à l'info seule, il faut aussi regarder les autres infos fournies par le site. Il faut aussi cerner la lignée éditoriale du site. Par exemple, dans le cadre de ce topic, si c'est un site qui regroupe des travaux de différents laboratoires pharmaceutiques, une sorte de digest pharmaceutique, il y a de fortes chances que le site soit sérieux.

Par contre, si c'est un site à la gloire d'un seul laboratoire, les pincettes sont de rigueur, et il faut diriger sa documentation ailleurs. C'est pareil si c'est un site qui est motivé par autre chose que la science (Raisons politiques, religieuses...). Ça c'est l'esprit critique.
Celle qui colle avec t manière de voir les choses ?

Non, j'avais des idées préconçues sur certaines choses, et lire des sites scientifiques sérieux me permettent de mieux aborder un problème.
Avec ton éducation ?

Jusqu'à présent, j'ai suivi mon éducation dans une école publique dont les programmes sont avalisés par des experts en éducation et des experts dans la matière en question ; histoire, géographie, etc... L'école ne donne jsute que dezs bases, libre à soi ensuite d'approfondir ces connaissances dans une bibliothèque.
Avec l'estampille Wikipedia ?

Je fais confiance à Wikipédia quand ce qu'il y est écrit dedans est sourcé. Si ce n'est pas sourcé, alors la méfiance est de rigueur. C'est pourquoi je m'appuie sur WP quand c'est bien documenté.
Avec quoi ?

Des travaux d'experts reconnus. Ceux qui ont donné des conférences dans des universités. Pas ceux qui ont publié exclusivement sur des pages webs leurs expérimentations.
Tu recreuses tout pour vérifier la source ?

Que veux-tu dire par "recreuser" ?
Si tu ne le fais pas, en fonction de quoi lui attribues-tu une valeur ?

Du contenant.

372

Folco (./368) :
Je sais. Je l'ai déjà dit il y a quelques jours et c'éatit pas la première fois, mais je le répète encore : je suis épaté par l'engouement qu'on certains pour les explications apportées par d'autres qui n'y connaissent visiblement rien dans le domaine dont ils sont en train de parler. Par exemple, n'ayant jamais été statisticien ou chargé d'étude de fiabilité de ci ou ça, comment veuxt-tu que j'aille t'apprendre comment ça marche ?

mais est-ce que ça doit t'empêcher d'avoir un regard critique ?
sans être médecin, je sais très bien que c'est loin d'être une science exacte dans la mesure où un seul cas ne prouve *rien*, et que seules des études statistiques peuvent montrer si une thérapie quelconque est efficace, ou pas. Pas besoin de faire 10 ans d'études pour ça...

Pour avoir étudié la théorie des erreurs en tant que géomètre, je sais que c'est une science qui s'étudie et qui ne se suce pas de son pouce. C'est pourtant ce que tu me demandes de faire.

Je ne te demande absolument pas ça...
Alors plusieur solutions :
- tu veux que je le fasse, sachant qu'à 99% des chances je vais me planter (ça arrive souvent, quand on sait pas de quoi on parle hein...). C'est un peu facile.- je pense malgré tout que ce n'est pas ton état d'esprit : tu ne veux pas me faire me planter pour le plaisir, par contre, ça ne te dérange même pas de me demander une réponse sur ce que je ne connais pas. Pas mal. Je doute que toi, tu domines tout ce dont tu parles sur le forum. Fais ce que tu veux, laisse-moi me cantonner à ce que je connais, ce que j'étudies.

Bah non, seulement je constate que tu conserves une attitude qui n'a absolument rien de scientifique vis à vis de quelque chose de bien concret (en l'occurrence l'efficacité de l'homéopathie) : aucun argument ne pourra jamais te faire changer d'avis, vu que tu les réfuteras d'office...
Là, tu es incapable de me donner quelque chose qui te ferait changer d'avis à ce sujet, tu préféreras toujours te baser sur un seul exemple qui ne prouve *strictement* rien, et le pire, c'est que tu le reconnais triso. Bref, ton attitude n'a rien de scientifique
Puis-je conclure de ça qu'il n'y ait rien de ce que tu crois que tu n'aies démontré par toi-même ? J'arrive pas à savoir avec vous. Une fois il faut démontrer tout ce qu'on croit, une autre fois il faut s'appuyer sur le travail des autres. Décidez-vous...

Non, j'ai toujours dit qu'il fallait s'appuyer sur le travail des autres... mais seulement quand il était crédible
Folco (./370) :
Ca devient intéressant. smile Comment fais-tu pour distinguer la bonne source de la mauvaise ? Celle qui colle avec t manière de voir les choses ? Avec ton éducation ? Avec l'estampille Wikipedia ? Avec quoi ? Tu recreuses tout pour vérifier la source ? Si tu ne le fais pas, en fonction de quoi lui attribues-tu une valeur ?

On pourrait te poser la même question gni et apparemment, une bonne source, c'est une source qui correspond à ta vision des choses... ma réponse, c'est une bonne source est une source jugée fiable par les spécialistes du domaine (et ça sert à ça les grands journaux scientifiques : les articles qui y paraissent sont normalement jugés suffisamment fiables)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Folco (./373) :
YN : C'est bien faible dis-moi. Il y a quelques années, tu aurais vu les bouquins de plusieurs auteurs décrivant une théorie sur la supériorité d'une certaine race, t'aurais suivi parce qu'ils étaient plusieurs à écrire dans le même sens ?


Straw man roll
Le concept de "supériorité d'une race" est avant tout quelque chose d'idéologique. Lui donner une couche de vernis scientifique ne parviendra pas à masquer cette idéologie du blanc civilisé face au noir sauvage.

376

Folco (./374) :
Flanker (./372) :
sans être médecin, je sais très bien que c'est loin d'être une science exacte dans la mesure où un seul cas ne prouve *rien*, et que seules des études statistiques peuvent montrer si une thérapie quelconque est efficace, ou pas. Pas besoin de faire 10 ans d'études pour ça...
Pas de bol, contradiction dès la première phrase. Pas besoin d'être médecin dis-tu ? Alors pourquoi le médecins homéopathes ne sont pas d'accord avec les études faites, parce que justement elles sont menées de la même manière que opur les médications dites "classiques", et par conséquent inadéquates ?

D'un certain côté, je ne vois pas comment ils pourraient être d'accord et continuer à être homéopathes triso C'est comme les astrologues, ce n'est pas parce qu'ils font des prédictions qu'ils y croient forcément cheeky
Accessoirement, leur argument pour dire qu'il faut des études différentes, c'est que c'est la relation patient-médecin qui fait marcher l'homéopathie... Très très scientifique comme tu dis triso Et si c'est la relation patient-médecin qui fait marcher le tout, oh bah est-ce que ça ne serait pas justement un peu comme l'effet placebo, c'est-à-dire un effet psychologique ? cheeky Non, parce qu'à part psychologiquement, je ne vois pas comment la relation patient-médecin peut agir... (à traitement égal s'entend)


Flanker (./372) :
Non, j'ai toujours dit qu'il fallait s'appuyer sur le travail des autres... mais seulement quand il était crédible
Toute la question est là justement, non ? Comme on vient de le voir avec YN.

Sauf que j'ai donné des réponses embarrassed C'est pas si dur que ça de savoir quelles sont les revues réputées dans le domaine, hein

Flanker (./372) :
ma réponse, c'est une bonne source est une source jugée fiable par les spécialistes du domaine (et ça sert à ça les grands journaux scientifiques : les articles qui y paraissent sont normalement jugés suffisamment fiables)
Donc la revue qui avait dit que le médicament machin qui a fait ses 140.000 morts était fiable ?

Personne n'a jamais dit qu'il était facile de distinguer les effets secondaires d'un médicament neutral Il y a déjà eu plusieurs cas semblables, il y en aura sûrement d'autres, mais l'autre question qu'il faut se poser, c'est combien de vies sauvées par ce médicament ?
Et autre chose qui finit par me gaver : mon exemple n'est pas une preuve (merci de m'apprendre qu'on ne peut tirer une généralité d'un cas singulier, c'est pas propre à la médecine d'ailleurs hein triso),

Bah pourquoi le ressortir comme argument à chaque fois alors ?

Alors plusieur solutions :
- tu veux que je le fasse, sachant qu'à 99% des chances je vais me planter (ça arrive souvent, quand on sait pas de quoi on parle hein...). C'est un peu facile.- je pense malgré tout que ce n'est pas ton état d'esprit : tu ne veux pas me faire me planter pour le plaisir, par contre, ça ne te dérange même pas de me demander une réponse sur ce que je ne connais pas. Pas mal. Je doute que toi, tu domines tout ce dont tu parles sur le forum. Fais ce que tu veux, laisse-moi me cantonner à ce que je connais, ce que j'étudies.

Bah non, seulement je constate que tu conserves une attitude qui n'a absolument rien de scientifique vis à vis de quelque chose de bien concret (en l'occurrence l'efficacité de l'homéopathie) : aucun argument ne pourra jamais te faire changer d'avis, vu que tu les réfuteras d'office...
Là, tu es incapable de me donner quelque chose qui te ferait changer d'avis à ce sujet, tu préféreras toujours te baser sur un seul exemple qui ne prouve *strictement* rien, et le pire, c'est que tu le reconnais triso. Bref, ton attitude n'a rien de scientifique


par contre, personne n'a pu me l'expliquer (à part auto-suggestion et autres théories très très très scientifiques triso).

L'effet placebo est une réalité, même s'il n'est pas bien expliqué actuellement, que veux-tu qu'on y fasse... triso
Et c'est vrai, la mémoire de l'eau, c'est tellement plus scientifique comme raisonnement... je ne comprends vraiment pas comment tu peux y croire, d'ailleurs...
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Yoshi Noir (./371) :
Soit une info XYZ trouvée sur un site quelconque. Il ne suffit pas de se cantonner à l'info seule, il faut aussi regarder les autres infos fournies par le site. Il faut aussi cerner la lignée éditoriale du site. Par exemple, dans le cadre de ce topic, si c'est un site qui regroupe des travaux de différents laboratoires pharmaceutiques, une sorte de digest pharmaceutique, il y a de fortes chances que le site soit sérieux.
Par contre, si c'est un site à la gloire d'un seul laboratoire, les pincettes sont de rigueur, et il faut diriger sa documentation ailleurs. C'est pareil si c'est un site qui est motivé par autre chose que la science (Raisons politiques, religieuses...). Ça c'est l'esprit critique.

Non, c'est n'importe quoi. Une info est sérieuse si elle est étayée par des arguments sérieux, indépendemment du contexte.
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

378

Mais il est très rare que l'on serve du Château d'Yquem dans un gobelet en plastique...

379

Pourquoi juger le gobelet alors que tu peux juger le vin?
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

380

Parce que celui qui sert le vin de façon négligée sans se soucier de la présentation suscitera alors des interrogations...

Prenons par exemple le cas de Zeitgeist qui avait été postée par Thibaut, qui commence par un effet hypnotique pendant 30 secondes et par des sons & lumières méga-violents. Il a été très difficile de cerner les propos, tellement ces effets étaient insupportables.

381

Folco (./360) :
GUNNM (./356) :
Tu es comme les croyants à qui on demande de prouver que dieu existe, et qui répondent que c'est à nous de prouver qu'il n'existe pas.

trisotflEt en plus de ça tu montres ton inculture totale dans le domaine tritop Je te laisse ces mots : "Saint Thomas d'Acquin". Démerde-toi avec ça pour aller googliser la preuve que tu viens encore une fois de pondre de la merde.

Niveau merde en revanche toi tu peux juger et en redistribuer, c'est ton domaine: les insultes, les arguments de merde, la mauvaise foi.
J'ai pas besoin de google pour St Thomas merci, et je ne vois pas le rapport, ni en quoi j'ai pus dire de la merde : je donne une comparaison, en aucun cas je ne parle de "phrases bibliques" ou ne faisait une généralité. Tu ne comprend rien, mais tu te poses là pour insulter les gens...

GUNNM (./356) :
Tu nous cites "Nathan" quand on te demande une seule étude

Je t'ai surtout dit de te démerder, vu que t'as pas deux sous de jugeotte tu l'as visiblement pas compris et tu l'as pris au pied de la lettre. S'il y en a bien un à qui ça me gave de m'adresser après les saloperies que tu m'as pondues, c'est bien toi. neutral
Quelle argumentation, chapeau!

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Folco (./382) :
Flanker (./376) :
Personne n'a jamais dit qu'il était facile de distinguer les effets secondaires d'un médicament droit.gif Il y a déjà eu plusieurs cas semblables, il y en aura sûrement d'autres, mais l'autre question qu'il faut se poser, c'est combien de vies sauvées par ce médicament ?

Bravo, vas dire ça aux familles des victimes, veufs, veuves, orphelins etc...
T1 tu t'améliores pas toi couic

C'est seulement une constatation réaliste triso Tu fais comment pour voir des effets secondaires qui peuvent intervenir 30 ans après ? Tu fais des tests pendant 30 ans, et pendant ce temps, tu vas dire aux malades d'attendre parce qu'il y a une petite possibilité qu'il y ait des effets secondaires ?
Tu m'as dit que les croyants disaient "démontre-moi que Dieu existe pas. C'est faut, ils apportent la preuve que Dieu existe, principalement par Saint Thomas d'Acquin. Mais tu n'as pas capté.

Ah bon ? J'aimerais bien voir ça happy je peux savoir quand j'ai dit ça ?
Folco (./374) :
Flanker (./372) :
sans être médecin, je sais très bien que c'est loin d'être une science exacte dans la mesure où un seul cas ne prouve *rien*, et que seules des études statistiques peuvent montrer si une thérapie quelconque est efficace, ou pas. Pas besoin de faire 10 ans d'études pour ça...
Pas de bol, contradiction dès la première phrase. Pas besoin d'être médecin dis-tu ? Alors pourquoi le médecins homéopathes ne sont pas d'accord avec les études faites, parce que justement elles sont menées de la même manière que opur les médications dites "classiques", et par conséquent inadéquates ?

D'un certain côté, je ne vois pas comment ils pourraient être d'accord et continuer à être homéopathes triso C'est comme les astrologues, ce n'est pas parce qu'ils font des prédictions qu'ils y croient forcément cheeky
Accessoirement, leur argument pour dire qu'il faut des études différentes, c'est que c'est la relation patient-médecin qui fait marcher l'homéopathie... Très très scientifique comme tu dis triso Et si c'est la relation patient-médecin qui fait marcher le tout, oh bah est-ce que ça ne serait pas justement un peu comme l'effet placebo, c'est-à-dire un effet psychologique ? cheeky Non, parce qu'à part psychologiquement, je ne vois pas comment la relation patient-médecin peut agir... (à traitement égal s'entend)


Flanker (./372) :
Non, j'ai toujours dit qu'il fallait s'appuyer sur le travail des autres... mais seulement quand il était crédible
Toute la question est là justement, non ? Comme on vient de le voir avec YN.

Sauf que j'ai donné des réponses embarrassed C'est pas si dur que ça de savoir quelles sont les revues réputées dans le domaine, hein

Et autre chose qui finit par me gaver : mon exemple n'est pas une preuve (merci de m'apprendre qu'on ne peut tirer une généralité d'un cas singulier, c'est pas propre à la médecine d'ailleurs hein triso),

Bah pourquoi le ressortir comme argument à chaque fois alors ?

Alors plusieur solutions :
- tu veux que je le fasse, sachant qu'à 99% des chances je vais me planter (ça arrive souvent, quand on sait pas de quoi on parle hein...). C'est un peu facile.- je pense malgré tout que ce n'est pas ton état d'esprit : tu ne veux pas me faire me planter pour le plaisir, par contre, ça ne te dérange même pas de me demander une réponse sur ce que je ne connais pas. Pas mal. Je doute que toi, tu domines tout ce dont tu parles sur le forum. Fais ce que tu veux, laisse-moi me cantonner à ce que je connais, ce que j'étudies.

Bah non, seulement je constate que tu conserves une attitude qui n'a absolument rien de scientifique vis à vis de quelque chose de bien concret (en l'occurrence l'efficacité de l'homéopathie) : aucun argument ne pourra jamais te faire changer d'avis, vu que tu les réfuteras d'office...
Là, tu es incapable de me donner quelque chose qui te ferait changer d'avis à ce sujet, tu préféreras toujours te baser sur un seul exemple qui ne prouve *strictement* rien, et le pire, c'est que tu le reconnais triso. Bref, ton attitude n'a rien de scientifique


par contre, personne n'a pu me l'expliquer (à part auto-suggestion et autres théories très très très scientifiques triso).

L'effet placebo est une réalité, même s'il n'est pas bien expliqué actuellement, que veux-tu qu'on y fasse... triso
Et c'est vrai, la mémoire de l'eau, c'est tellement plus scientifique comme raisonnement... je ne comprends vraiment pas comment tu peux y croire, d'ailleurs...
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Ce qui me sidère toujours c'est que Martial s'imagine qu'il existe une démonstration en dur, complète, définitive, irréfutable, de l'existence de Dieu (en l'occurrence par Thomas d'Aquin). Et donc que les athées, incroyants ou agnostiques sont des gens qui ne sont pas au courant... :/

Enfin franchement, quel confort ça serait, si on pouvait trouver une réponse logique et ferme à cette question ! Mais ça ne tient pas la route, toute "démonstration" de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est un jeu de langage, entre des termes mal définis (à commencer par le concept de "dieu" lui même). On peut y trouver une sagesse ou un raisonnement brillant si on veut, mais en aucun cas il ne s'agit de démonstration correcte et définitive. Et puis ya pas que Thomas d'Aquin, il doit y avoir des centaines de bonshommes qui ont argumenté sur l'existence et aussi l'inexistence de Dieu.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

385

Folco (./352) :
Je me suis pris en exemple tongue Personne n'a la moindre explication. Je te rappelle qu'un contre-exemple démonte une théorie tongue

Une théorème mathématique, oui, une théorie biologique, non. Explication mathématique: il y a plein d'effets stochastiques imprévisibles dans une guérison, donc ton "contre-exemple" ne montre pas que la théorie est fausse, parce qu'il peut être dû au pur hasard. C'est pour ça que des études statistiques sont nécessaires.
GUNNM (./356) :
Tu es comme les croyants à qui on demande de prouver que dieu existe, et qui répondent que c'est à nous de prouver qu'il n'existe pas.

Il n'est pas "comme", il en fait partie, justement. roll
Folco (./360) :
plutôt que de perdre du temps avec une inconnu de ton genre, je prefère m'occuper de chez moi et des miens.

Et oublier l'anniversaire de ta femme? gni
Folco (./374) :
Alors pourquoi le médecins homéopathes ne sont pas d'accord avec les études faites, parce que justement elles sont menées de la même manière que opur les médications dites "classiques", et par conséquent inadéquates ?

Euh, te rends-tu compte de ce que tu racontes là? Si l'homéopathie était effectivement aussi efficace que la médecine classique, je ne vois pas pourquoi elle aurait besoin d'un protocole d'expérimentation différent! On veut prouver la même chose: l'efficacité de la médecine, donc évidemment on teste de la même manière. Sinon, les résultats ne sont pas comparables!
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Mes news pour calculatrices TI: Ti-Gen
Mes projets PC pour calculatrices TI: TIGCC, CalcForge (CalcForgeLP, Emu-TIGCC)
Mes chans IRC: #tigcc et #inspired sur irc.freequest.net (UTF-8)

Liberté, Égalité, Fraternité

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Folco (./386) :
et oui tongue.gif ça te fait chier je vois ^^

C'est surtout tellement absurde que ça dessert tout le reste de ton propos : on se demande bien quelle est ta conception de la logique et de la démonstration...
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Folco (./386) :
Ben non... Un missile et une bombe ont le même but, pourtant on s'y prendra pas pareil pour les éprouver, bien que les cibles soient identiques. Idem pour l'homéopathie.

Ah bon, on prend en compte la relation bombe-bunker pour évaluer les dégâts ? triso
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Folco (./386) :
Idem pour l'homéopathie.

Et tu as un exemple d'étude qui montrerait l'efficacité de l'homéopathie dans ces conditions moins contraignantes ?

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

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