trou noir - Page 7

Sally (./179) :

edit : hey, Nil, si tu te mets au go je veux bien m'y mettre aussi

Prehisto (./180) :

Nil (./178) :
C'est encore loin d'être clair mais, comme tu as pu le voir hier soir au Go

... Moi qui croyais que tu étais fréquentable ... et tu viens de sombrer dans le go ...

Bah j'essaye, en tout cas, mais c'est pas gagné (et Bovido a réussi à me faire venir en me présentant le salon politique ^^)

Sally (./179) :
squalyl > on peut orbiter autour d'un trou noir, mais comme tu sais plus on est près d'un astre plus la vitesse nécessaire pour rester en orbite est grande. Si je ne m'abuse, au niveau de l'horizon, cette vitesse est celle de la lumière, et donc... ^^

Pas tout à fait : si un satellite tourne (sur une orbite circulaire) autour du trou noir à la vitesse c, alors son orbite se trouve dans la sphère de photon. C'est une sphère dont le rayon est 3/2 fois le rayon de l'horizon.

Plus près, il ne peut pas y avoir d'orbite circulaire (par contre, il peut y avoir des orbites "elliptiques" dont le périhélie est plus près que 3/2*R, et l'aphélie plus loin...)

Je mets "elliptique" entre guillemet, parce que si près du trou noir, le champ gravitationnel est suffisamment différent de l'approximation de Newton pour que les orbites ne soient pas du tout des coniques : elles peuvent ne pas se refermer, et prendre des formes bizarres...

(Ah et puis sinon, quand le trou noir est en rotation, il y a deux sphères de photon : selon qu'on tourne dans un sens ou dans l'autre, la hauteur de l'orbite n'est pas la même)

edit : hey, Nil, si tu te mets au go je veux bien m'y mettre aussi

Chuper!!

Sinon je ne sais pas si ça vous aide mais vous pouvez imaginer le troisième dessin d'Hippo comme un peu l'analogue d'une projection de Mercator (les lignes horizontales sont les méridiens et la singularité est le pôle Nord, une fois l'horizon franchi on peut se déplacer vers l'est ou vers l'ouest tant qu'on veut mais le temps avance vers le nord, et quel que soit le méridien par lequel on atteint le pôle, on finit par l'atteindre.)

La différence avec une vraie projection de Mercator étant que le bord est (inférieur) ne se recolle pas au bord ouest (supérieur), (et aussi qu'il n'y a pas de pôle Sud mais bon), mais localement c'est exactement le même principe ^^
(enfin sur une Mercator le pôle nord se situe infiniment loin alors que là il a mis la singularité sur le dessin, mais bon c'est du détail, vous voyez l'analogie ^^)

Comme l'espace est en 1D, la position est uniquement représentée par la longitude (la latitude représentant le temps qui passe), une particule ne connaît pas d'autre espace (dans son présent) que le parallèle sur lequel elle se situe. La singularité, le pôle Nord, se trouve à toutes les longitudes à la fois : elle occupe tout l'espace.

Pour l'observateur extérieur situé par exemple sur l'équateur, en revanche, les directions spatiales sont le nord et le sud (l'espace est un méridien) et le temps va vers l'ouest, la singularité est donc située en un point donné de l'espace, qui ne change pas avec le temps (tant qu'on reste sur l'équateur). Le fait que la direction spatiale « tourne » quand on va trop loin vers le nord, pour finalement devenir un parallèle, est perçu subjectivement comme une évolution (progressive) de l'espace.

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sBibi > peut-être que ce qui t'embête c'est cette histoire de « percevoir » la singularité, j'ai l'impression que tu la considères toujours comme une sorte d'objet physique, mais on ne peut jamais *voir* la singularité de toute façon, même quand on est extérieur et qu'elle se trouve dans l'espace (parce qu'elle est derrière l'horizon des événements).
Mais la singularité est un lieu de *l'espace-temps*, c'est-à-dire que c'est plutôt une situation qu'un lieu¹ ; atteindre la singularité = se retrouver dans cette situation.

En fait ce que veut dire le fait que la singularité soit localisée spatialement, c'est juste qu'il y a exactement une direction qui va vers la singularité (enfin localement, après si l'espace est rond on peut y aller par l'autre côté etc., mais bon c'est un autre problème ^^) et qu'aller dans cette direction est le seul moyen d'atteindre la singularité (se retrouver dans cette situation).

Ensuite quand on se rapproche de l'horizon, l'espace tourne et ça devient plus compliqué : il n'y a plus seulement la direction qui change quelque chose, mais aussi la vitesse. Tu ne peux donc déjà plus considérer la singularité seulement comme un endroit de l'espace ; en particulier, si tu restes immobile, tu vas l'atteindre. Elle garde cependant une forme de localisation dans le sens où si tu vas suffisamment vite dans certaines directions tu vas l'éviter.

Une fois que tu as passé l'horizon, la singularité n'a plus de localisation parce que quels que soient tes déplacements, peu importe leur direction et leur vitesse, tu finiras par t'y retrouver.

¹enfin en fait normalement un point de l'espace-temps c'est un événement, quelque chose qui se produit à un instant donné à un endroit donné, mais là la courbure de l'espace-temps fait que c'est pas vraiment descriptible comme un simple événement, donc je préfère l'idée de « situation » ^^

Tout ça pour voir l'horizon.....


Sortez un peu, et regardez le ciel, vous verrez !

Je continue sur la « situation » que représente la singularité et pourquoi elle n'est pas un événement normal : en fait elle se situe bien à un unique instant en un unique lieu, mais à cause de la courbure :
— pour l'observateur extérieur, elle semble éternelle. En fait c'est « juste » que du point de vue de l'observateur extérieur, le temps est arrêté à l'endroit de la singularité.
Si je me mets au-dessus de l'équateur et que je reste immobile (la terre tourne sous moi), je vois le paysage équatorial défiler, changer. Mais si je regarde à droite, vers le pôle Nord, plus le paysage est loin plus il change lentement, et tout au bout, c'est toujours exactement le même, aucune évolution. Ça ne veut pas dire qu'on a une immense étendue de paysage identique, c'est juste à cause de la courbure. C'est le même phénomène ici.

— pour l'observateur intérieur, elle semble occuper tout l'espace. En fait c'est « juste » que l'espace se contracte progressivement jusqu'à se réduire à un point.
Si, euh, je monte sur un balai magique qui va tout le temps vers le nord à vitesse constante, je verrai toujours le pôle nord au loin devant moi, quels que soient mes déplacements latéraux.

N.B. : oui, je sais, en fait je peux pas voir tout ça à cause de l'horizon... tiens ça me rappelle quelque chose
N.B. 2 : oui bon il faut supposer que la terre n'est pas ronde et que donc je ne reviens jamais à mon point de départ en allant vers l'ouest, et que je ne peux jamais voir au-delà du pôle en allant vers le nord, car « au-delà du pôle » n'existe pas. Ça fait aussi que quand je regarde vers l'ouest ou l'est il n'y a pas d'horizon.

bref c'est un sacré sac de noeuds à imaginer, un trou noir.

c'est lié aux limites de la RG sans doute.

vivement que les théories de gravitation quantiques nous expliquent plus de trucs !

euh oui mais je suis pas sûr qu'elles rendront les choses plus faciles à intuiter ces théories par contre
elles décriront juste mieux la réalité physique ^^ (autrement dit le truc qui sera super difficile à comprendre sera plus proche de la réalité que la théorie actuelle). Enfin on sait jamais mais bon ^^

moi j'ai du mal à l'avaler la singularité, la nature aime pas trop l'infini ou les divisions par zéro en "général" ^^

ce qui veut dire que la réalité est encore plus compliquée que ça...

Un grand homme a dit que a chaque fois qu'on crois percer le mystere de l'univers, celui-ci se transforme en un truc encore plus complexe

ah tiens, je sais pas à quel point les images de Sally sont représentatives, mais je les trouve bien plus facile à comprendre ^^

Et pourtant je ne fais que décrire ce que je vois sur le dessin de Hippo

Justement, il a fallu que je reste un moment devant ces dessins pour y comprendre qqchose

Je viens de lire dans le Libé d'aujourd'hui un joli article alarmiste comparant le LHC à Hiroshima et glorifiant les deux gugusses qui avaient fait un procès préventif à Hawaii...

Avec comme illustration des extraits de la simulation informatique d'un trou noir bouffant la Terre trouvée sur Dailymotion, et une référence pourrie à Star Wars (ils parlent vaguement et sans vrai lien de Tatooine quand le plumitif imagine une encyclopédie galactique relatant la destruction de la Terre par le LHC).

Décidément je hais Libé...

Ah oui il vaut le coup d'oeil, cette.. chose? article?

c'est ça ? http://www.liberation.fr/transversales/futur/350201.FR.php

Euh... si tu aimes l'alarmisme qui se prétend littéraire à tendance intellectuel de gauche façon St-Ger-des-Prés avec seulement une vague description du LHC et surtout beaucoup de trouille et de moralisme pro-principe de précaution (que j'aime traduire par "on a les jetons alors on accuse la science de tout et on se met à croire au bio et aux conspirations" -troll troll est un quoi déjà ?), c'est vaguement lisible, moi ça a failli me ruiner ma san pellegrino. Heureusement que le journal je l'ai juste pris sur le comptoir du bar.

./197 Oui et je le trouve toujours aussi mauvais à la seconde lecture...

Enfin c'est cool, l'auteur participe au troll dans les commentaires

Cet article me fait penser aux posts de Martial plus haut dans ce thread..

Pfff ils sont trop nuls, tout le monde sait que Star Wars se passe "a long time ago"...

Eh, c'est Libé, leur volume de prétention au cm³ les dispense d'être cohérent avec la pop-culture qu'ils référencent de travers.

(D'ailleurs, j'en ai profité pour troller aussi dans les commentaires, mais d'une autre façon )

Je me suis laissé tenté par une fatal flatterie, mais est ce que ça va passer?

Hippopotame (./199) :
Enfin c'est cool, l'auteur participe au troll dans les commentaires

où ça ?

Boah, sur Libé ils laissent passer presque tout (tant que ce n'est pas contraire à la loi/du spam/une agression gratuite).

Tss... Moi je trouve qu'en le lisant on voit plutôt le contraire :

Proba très faible = proba non nulle = c'est inquiétant = faut avoir les jetons.

ah oui c'est bizarre maintenant il s'affiche... j'avais droit aux commentaires que jusqu'à 13:50, maintenant ça va jusqu'à 15:05 ^^

Multiplions quelque chose, même minuscule, par l’infini, et nous obtenons un risque… infini. Donc à ne pas prendre, selon le principe de précaution.

J'ai quasi aucune chance de gagner à l'Euromillion, mais comme le gros lot est de 115 millions d'euros, j'ai toutes mes chances finalement.

EDIT: Ayé j'ai réagi dans les commentaires