L'Union européenne inflige à Microsoft une amende record de 497 millions d'euros - Page 5

et le fait que les gens qui font une utilisation tout à fait "normale" de ces cd (archivage ...) payent qd même une taxe sur le piratage ... c'est assez aberrant

bah... si ça peut justifier le piratage, pkoi pas^^

C'est un corollaire aberrant à une situation aberrante (les lois sur la propriété intellectuelle)

Ben maintenant que y'a la taxe sur les CD, j'en ai déduit que je pouvais télécharger autant que je voulais, à condition de graver au fur et à mesure...

vark> euh ba explique moi en quoi on te force à utiliser quoi que ce soit ? moi j'utilise winamp, zommplayer, firefox et thnderbird ...

T'as donc payé des logiciels que tu n'utilises pas, IE, WMP, etc. Ok, je me suis mal exprimer, j'aurais dû dire qu'on me force à acheter. Si j'achète Windows pour un pc sans connexion à internet et sans carte son, ça me fait une belle jambe d'avoir IE et WMP. Au prix de la jambe, en même temps, elle a intérêt à être belle ...

Pollux/102> <euh, je vais pas citer qqc d'aussi long, aller voir vous-même .>

Les arguments techniques sont très beaux, mais :
1) ça change rien au fait que "OS + navigateur internet" est un lot tout aussi hétéroclite que "paquet de nouilles et un sèche-cheveux". Pareil pour "OS + lecteur multimédia".
=> à la limite, "navigateur internet + lecteuir multimédia", pourquoi pas, ça pourrait passer.
Si EDG/GDF se mettaient à vendre les fours et les casserolles fournis avec l'abonnement, je pense que Tefal viendrait raler, et ils auraient raison.

2) ces composants ne devraient pas être livrés avec l'OS. Ils pourraient faire l'objet éventuellement d'un lot séparé, ou alors être réellement gratuits (c'est à dire sans obligation d'achat).

3) les dépendances ne sont pas un problème plus compliqué que quand tu achètes qqc comme "pack de mise à jour Win3.11 vers win95", qui jusqu'à preuve du contraire t'impose d'avoir déjà acheté Win3.11.

4) dans le cas des CD de type "3 jeux en 1", oui tu es en droit de demander à n'avoir que l'un des trois. J'ai déjà fait (j'ai passé 3 heures à la FNAC ce jour là et finalement ils se sont débrouillés avec l'éditeur du CD. Trois semaines après, j'avais le jeu tout seul sur son cd). Légalement, il ne pouvaient pas me refuser l'achat d'un seul des jeux.
. L'exemple du livre j'ai pas compris. Un livre est un tout que tu ne peux pas dissocier sans l'endommager.

spectras
:

vark> euh ba explique moi en quoi on te force à utiliser quoi que ce soit ? moi j'utilise winamp, zommplayer, firefox et thnderbird ...

T'as donc payé des logiciels que tu n'utilises pas, IE, WMP, etc. Ok, je me suis mal exprimer, j'aurais dû dire qu'on me force à acheter. Si j'achète Windows pour un pc sans connexion à internet et sans carte son, ça me fait une belle jambe d'avoir IE et WMP. Au prix de la jambe, en même temps, elle a intérêt à être belle ...

j'étais bien content de les avoir à la base, me retrouver avec un os sans rien dès le depart ça m'aurait fait bien chier

wmp ne correspond pas à mes gouts c'est pour ça que je ne l'utilise pas par contre IE si ils rajoutent l'anti popup et les tabs (et à priori c'est prévu) je risque fortement d'y retourner

et si windows ça t'emmerde tant que ça personne t'empêche de tourner sous linux/unix hein, comme ça tu payeras rien et tu choisira tout ce que tu veux installer

Vark>Et tu crois que je tourne sous quoi ?
1 pc sous Debian/Linux (powaaa)
1 pc sous OpenBSD (powaaa aussi)

J'avais tenté Debian/Hurd pendant un moment, mais le support des composants nvidia est pas top pour l'instant...

=> et si, je payes quand même certains logiciels, au prix que je pense qu'ils valent, même si effectivement les concepteurs n'imposent pas de payer. Mais plus fort que ça : si je me demande comment un truc marche, j'ai le sources. Et si ça me plait pas, je peux modifier.

Cela dit, l'architecture XFree/GNU/Linux me plait bien d'un point de vue conceptuel. Voilà un exemple de découpage qui serait plausible pour un OS commercial : vendre le noyau, des packs d'outils, l'interface graphique, etc en des modules indépendants.
Après tout, le truc qui m'a toujorus fait beaucoup rigoler, c'est quand dans la boîte où j'ai bossé y'a trois ans, on avait eu un Denial of Service intermittent sur un serveur NT, qu'on trouvait pas d'où ça venait. Ben en fait c'était tout con : c'était un type qui jouait à déplacer la boîte de dialogue de l'écran de login. Un SERVEUR rendu indisponible à cause de ça !

Elle est belle l'intégration, tiens...

ben si tu tourne sous nux t'es pas concerné par le pb alors fais pas chier

pffffff nt quoi aussi ? 4 ? avec quel sp installé ? ...

Hippopotamu
:

Pollux
: Le rapport est dans le reste de la phrase : c'est un argument de plus pour supporter le fait que si les coûts de développement étaient aussi limités que tu l'entendais, il y aurait certainement des alternatives crédibles

Le problème n'est pas dans les coûts de développement. Beaucoup de logiciels excellents ont été créés sans débourser un euro.

Bien sûr que si ! Ces "logiciels excellents" sont :
- rarissimes
- souffrent souvent de défauts par rapport à leur homologue propriétaire
- s'ils ne consomment pas de l'argents, consomment néanmoins des ressources, qui sont clairement limitées (motivation, disponibilité, nombre) et ne feront jamais le poids face aux ressources engagées dans un truc tel que Windows (pour rester sur le même exemple ), d'où une lenteur de développement certaines

Donc non, ces limites font que ce ne sont pas des alternatives crédibles.

Oui, bon, tout dépend de ce à quoi tu le compares. Mais tu ne peux pas nier que c'est le boulot de milliers de personnes qui ont bossé pdt des dizaines d'années...

Moué, enfin on peut discuter jusqu'où on doit remonter dans le temps pour avoir tout le travail qui a donné naissance à Win XP. Tu as l'air d'aller jusqu'à windows 1.0, MsDos. Pourquoi pas CP/M-DOS et Multics....? :-/

Non, mais disons depuis Win 3.1 : ça fait 12 ans...

En tout cas, je ne vois pas vraiment l'intérêt de citer ma phrase pour en nier l'intensité alors que c'est une phrase dont l'intensité est fortement sujette à interprétations...

Parce que l'intensité mise dans ta phrase était criticable.

Bah non. Par rapport à ce qui se fait dans le monde open-source, c'est assez probablement pharaonique.

(question, au passage : est-ce qu'il y a des statistiques, même vagues, à ce propos? genre, nombre d'heures annuelles chez microsoft, chez apple, dans les projets open-source ?)

Bah, si. C'est qd même relativement juste.

Ca ne l'est terriblement pas.

Bah si : avant MacOS X, MacOS était bien pourri, et ils se sont bien faits latter la gueule. Y a une justice qq part

En tout cas ça l'est largement plus que de dire "vous n'avez plus de propriété intellectuelle ou de secret industriel pour protéger votre boulot, allez tous vous faire foutre". Ce qui tuerait toute initiative (mais en un sens, tu as raison : ça éliminerait toute injustice )

Linux, *BSD, etc.... aucune initiative? Tu es sûr de t'être relu? :/

Aucune initiative crédible. Bien sûr, c'est sympa de faire un noyau open-source. Mais je ne sais pas si tu as idée de la complexité de tout ce qu'il y a dans Windows. Même dans 5 ans, je suis absolument certain que Wine sera totalement incapable de reproduire l'API de WinXP : non pas faute de documentation, mais à cause du nombre impressionnant de fonctionnalités. Evidemment, ça n'ote rien à leur mérite : ils n'ont pas du tout les mêmes moyens. Mais il y a clairement une énorme demande au niveau logiciel, et on est bien obligé de constater que les solutions open source sont très inférieures.

D'ailleurs, les seuls gros logiciels open source avec une interface utilisateur à peu près valable sont Mozilla et OpenOffice : tiens, bizarrement ils sont surtout le fruit de Netscape et de Sun Etonnant, non? ©

Bien sûr. Mais où est le problème?

Bah il faut un moyen de leur laisser un certain contrôle sur leur travail (même si toutes les formes de contrôles ne sont pas forcément saines). Pas juste leur dire "merci"

Où est le problème?

Ben, tout dépend de ce que tu entends par "paternité". Define "paternité".

La "résistance passive" que tu décris n'est généralement pas dans les faits le reflet d'une réflexion (i.e. c'est plutôt l'ado boutonneux moyen qui la fait),

C'est juste : ce n'est pas le produit d'une réflexion, mais simplement de l'intuition naturelle d'un être humain devant ce problème : une information est librement copiable.

Ben oui, mais non. Jusqu'à l'ère de l'informatique, une information, c'était une quantité plutôt limitée de bits, et le fait de la copier librement n'était pas une grosse gêne puisqu'en contrepartie cette copie impliquait un effort pour la retenir. Aujourd'hui, je peux copier gratuitement en quelques secondes des millions d'heures de travail sans faire le moindre effort, et pire, sans penser léser qui que ce soit.

Or si tu admets que ces millions d'heures de travail doivent être rémunérées à leur juste valeur, ce n'est pas possible, à moins de payer via un impôt (mais alors on peut se poser des questions sur qui on doit payer, et pour quoi ; et on risque d'avoir de gros pbs d'efficacité).

Evidemment, si tu ne l'admets pas et que tu penses que les logiciels doivent être uniquement développés à titre de loisirs, ça ne devrait pas te choquer. A ce moment-là, il faut bien se rendre compte (c'est un peu la même chose que j'ai dit dans le topic sur le processeur open-source, d'ailleurs) que la création de logiciels efficace répond clairement à des impératifs économiques, et que plein d'entreprises gagneront du temps et de l'argent si elles achètent des bons logiciels (et ce même si ce logiciel coûte aussi cher que l'ordinateur!) Bref, elles ont _besoin_ qu'il y ait le plus rapidement possible des logiciels le plus efficace possible. Le logiciel propriétaire me paraît être une solution raisonnablement adaptée à cette demande précise, et le logiciel open-source, lui, me paraît complètement inadapté.

et de toute façon ce n'est pas vraiment une solution non plus (ni même un début de solution)...

Mais si.
Ca permet d'atténuer le choc que se prendront les propriétaires d'informations quand leurs privilèges seront abolis. Ca permet aussi de montrer que c'est économiquement viable.

Beuh... Je suis moyennement convaincu...

spectras
:

Pollux/102> <euh, je vais pas citer qqc d'aussi long, aller voir vous-même .>

Les arguments techniques sont très beaux, mais :1) ça change rien au fait que "OS + navigateur internet" est un lot tout aussi hétéroclite que "paquet de nouilles et un sèche-cheveux". Pareil pour "OS + lecteur multimédia".

Non. Pour un OS, ça paraît raisonnable de fournir une API d'accès Internet. Pour une couche graphique, ça paraît raisonnable de fournir une API de rendu HTML.
A partir de là, le navigateur internet n'est qu'une collection de boutons...
Comme je l'ai dit, c'est complètement inconcevable de séparer les composants. A moins que tu aies un argument précis de ./103 à contredire, auquel cas je me ferai une joie d'y répondre

=> à la limite, "navigateur internet + lecteuir multimédia", pourquoi pas, ça pourrait passer.

Non, pour le coup ça n'a pas grand-chose à voir...

Si EDG/GDF se mettaient à vendre les fours et les casserolles fournis avec l'abonnement, je pense que Tefal viendrait raler, et ils auraient raison.

Oui, parce que ce sont des produits clairement séparables. Maintenant donne-moi des arguments en faveur desquels un OS et un navigateur seraient séparables, je veux bien entendre ça.

2) ces composants ne devraient pas être livrés avec l'OS. Ils pourraient faire l'objet éventuellement d'un lot séparé, ou alors être réellement gratuits (c'est à dire sans obligation d'achat).

* Lot séparé : ben non, à ce moment-là ça tombe sous le coup de mes arguments de ./103 :
- pb des OS avec plein de versions différentes
- si on peut séparer IE, on peut séparer le correcteur orthographique de Word, et tous les fichiers de Windows, et tous les éléments de menus de toutes les applications => difficile à séparer techniquement (dépendances), impossibilité de déterminer le prix, et l'utilisateur s'y perdrait (i.e. impossible de prédire à l'avance ce qu'il est possible de faire sur une machine donnée)
* Gratuit : ben, gratuit si ça te fait plaisir, mais comme ça utilise l'API de Windows, ça ne veut pas dire gd chose que ça soit gratuit, puisqu'il faut de toute façon Windows pour s'en servir...

3) les dépendances ne sont pas un problème plus compliqué que quand tu achètes qqc comme "pack de mise à jour Win3.11 vers win95", qui jusqu'à preuve du contraire t'impose d'avoir déjà acheté Win3.11.

Je comprends pas trop ce que tu veux dire par là. Là, c'est une dépendance purement marketing (dans la mesure où les OS n'ont aucun lien entre eux si ce n'est que l'un peut exécuter des apps de l'autre). Moi, je disais surtout que le fait de séparer des composants logiciels est difficile techniquement, et ne correspond pas à une réalité (contrairement à des objets matériellement séparés), cf aussi ./103 les perversions que cela pourrait entraîner au niveau du développement des logiciels.

4) dans le cas des CD de type "3 jeux en 1", oui tu es en droit de demander à n'avoir que l'un des trois. J'ai déjà fait (j'ai passé 3 heures à la FNAC ce jour là et finalement ils se sont débrouillés avec l'éditeur du CD. Trois semaines après, j'avais le jeu tout seul sur son cd). Légalement, il ne pouvaient pas me refuser l'achat d'un seul des jeux.

Oui, je suis content pour toi, et c'est parfaitement normal Ce que je ne comprends pas, c'est le rapport de ton truc avec mon cas... Oui, c'est comme l'exemple des paquets de nouilles, sauf qu'ici les nouilles sont des CD-Rom. Ca n'a rien à voir avec l'exemple de Windows et de IE, qui est un pb complètement différent (ce ne sont pas deux boîtes séparées qui n'interagissent pas entre elles).

En revanche pour un CD de musique (hum, désolé, en relisant, je constate que je n'avais pas précisé "de musique" dans mon post : mais la phrase juste avant était "Enfin, ça ne s'applique pas qu'aux logiciels :", donc je ne voulais pas parler de CD-Rom), tu ne peux pas acheter un demi-album. C'est comme un livre.

. L'exemple du livre j'ai pas compris. Un livre est un tout que tu ne peux pas dissocier sans l'endommager.

Absolument, et c'est exactement ce que je dis, si tu relis mon post
De même, un logiciel est un tout que tu ne peux pas dissocier sans l'endommager.

127> Globalement tu réponds à côté. C'est une banalité de dire que MS n'a pas de concurrents à sa hauteur, et c'est justement un fait qui motive ma position.

Non, mais disons depuis Win 3.1 : ça fait 12 ans...

- Y a t il des lignes de code de Win 3.1 reprises dans Win XP ?
- Quelles sont les tailles des sources de ces deux logiciels ?

(question, au passage : est-ce qu'il y a des statistiques, même vagues, à ce propos? genre, nombre d'heures annuelles chez microsoft, chez apple, dans les projets open-source ?)

Je ne sais pas, j'aimerais bien aussi en savoir plus...

Bien sûr, c'est sympa de faire un noyau open-source.

Tu sembles dériver un peu sur l'open-source... Ce n'est pas du tout ce dont je voulais parler.

Mais il y a clairement une énorme demande au niveau logiciel, et on est bien obligé de constater que les solutions open source sont très inférieures.

Tu peux enlever "open source" de ta phrase.

D'ailleurs, les seuls gros logiciels open source avec une interface utilisateur à peu près valable sont Mozilla et OpenOffice : tiens, bizarrement ils sont surtout le fruit de Netscape et de Sun Etonnant, non? ©

Très logique au contraire, et celà renforce mon point de vue.

Ben, tout dépend de ce que tu entends par "paternité". Define "paternité".

Il y a une difficulté?

Le créateur d'une oeuvre quelconque doit se voir reconnaître le statut d'auteur.

Toute information accessible doit être librement copiable et modifiable.

Ben oui, mais non. Jusqu'à l'ère de l'informatique, une information, c'était une quantité plutôt limitée de bits, et le fait de la copier librement n'était pas une grosse gêne puisqu'en contrepartie cette copie impliquait un effort pour la retenir.

Mais il n'y a pas de discontinuité entre les informations d'avant l'ère de l'imprimerie et les informations de l'ère informatique.

Aujourd'hui, je peux copier gratuitement en quelques secondes des millions d'heures de travail sans faire le moindre effort, et pire, sans penser léser qui que ce soit.

Ne te retiens pas : tu ne lèses personne
(Tu n'as en aucune façon porté atteinte à la copie originale. That's the point.)

Or si tu admets que ces millions d'heures de travail doivent être rémunérées à leur juste valeur,

Bien sûr.

ce n'est pas possible, à moins de payer via un impôt (mais alors on peut se poser des questions sur qui on doit payer, et pour quoi ; et on risque d'avoir de gros pbs d'efficacité).

* Préjugés idéologiques détectés *

C'est étrange, puisque que tu as fourni toi même les exemples Mozilla et OpenOffice...

Evidemment, si tu ne l'admets pas et que tu penses que les logiciels doivent être uniquement développés à titre de loisirs, ça ne devrait pas te choquer.

Ce n'est pas ce que je pense.
Pour moi, le développement s'apparente à la recherche.

A ce moment-là, il faut bien se rendre compte (c'est un peu la même chose que j'ai dit dans le topic sur le processeur open-source, d'ailleurs) que la création de logiciels efficace répond clairement à des impératifs économiques, et que plein d'entreprises gagneront du temps et de l'argent si elles achètent des bons logiciels (et ce même si ce logiciel coûte aussi cher que l'ordinateur!) Bref, elles ont _besoin_ qu'il y ait le plus rapidement possible des logiciels le plus efficace possible.

Tout à fait.
Et la rétention d'information est clairement un frein à cet objectif.

Le logiciel propriétaire me paraît être une solution raisonnablement adaptée à cette demande précise, et le logiciel open-source, lui, me paraît complètement inadapté.

C'est toi qui te place sur le terrain open-source/autres....

Beuh... Je suis moyennement convaincu...

Je sais.
C'est le destin des prophètes, de ne pas être compris.

Pollux
: Oui, parce que ce sont des produits clairement séparables. Maintenant donne-moi des arguments en faveur desquels un OS et un navigateur seraient séparables, je veux bien entendre ça.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27exploitation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Navigateur_Web

Ce sont deux logiciels avec des buts clairement différents.

explorer peut-être dissocier de windows, il resterais la console.
A partir de là, IE étant dépendant d'explorer, celui-ci peut-être enlevé.

Si on suit ton résonnement, Office, PhotoShop, et tous les logiciels devraient être intégrer à un OS puisque ce sont eux qui te permettent de manipulé les données (ce qui est le but d'un PC).

- Y a t il des lignes de code de Win 3.1 reprises dans Win XP ? - Quelles sont les tailles des sources de ces deux logiciels ?

Win 3.1 était un passage obligé. On ne peut pas attendre d'un programmeur qu'il "ponde" Win XP du premier coup. Ils devaient forcément passer par des étapes intermédiaires qui leur ont fait apprendre.

Si on suit ton résonnement, Office, PhotoShop, et tous les logiciels devraient être intégrer à un OS puisque ce sont eux qui te permettent de manipulé les données (ce qui est le but d'un PC).

Il y a une intégration plus ou moins forte. Mais c'est vrai qu'on peut très bien changer complètement d'explorer sous windows (ashton, par exemple)

Hippopotamu
: 127> Globalement tu réponds à côté. C'est une banalité de dire que MS n'a pas de concurrents à sa hauteur, et c'est justement un fait qui motive ma position.

Euh? Je n'ai parlé de MS que dans la première partie du post, qui était constituée de la réponse à ton attaque sur le fait que j'avais dit que c'était un boulot énorme de faire un truc comme Windows. Et je n'utilise ça pour rien d'autre que pour dire : si ce n'était pas si énorme que ça, il y aurait bien des entreprises motivées pour se libérer du joug de MS et pour se faire du fric avec le grand public au passage. Je ne vois pas ce que tu vas chercher de plus

Non, mais disons depuis Win 3.1 : ça fait 12 ans...

- Y a t il des lignes de code de Win 3.1 reprises dans Win XP ?

Probablement pas. Mais il y a certainement plein de points qui sont l'héritage de recherches faites du temps de Win 3.1 (car tu te doutes bien qu'ils n'ont pas attendu Win95 pour se remettre au boulot ^^)

- Quelles sont les tailles des sources de ces deux logiciels ?

WinXP est bien évidemment très supérieur en taille de source, parce qu'il y a aussi un phénomène de croissance quasi-exponentiel, j'en suis bien conscient. Mais mon but n'était pas autre que de donner un ordre de grandeur extrêmement approximatif, là tu tétracapillotomifie...

Bien sûr, c'est sympa de faire un noyau open-source.

Tu sembles dériver un peu sur l'open-source... Ce n'est pas du tout ce dont je voulais parler.

Hmm... Laisse-moi remettre la citation du message auquel je répondais :

En tout cas ça l'est largement plus que de dire "vous n'avez plus de propriété intellectuelle ou de secret industriel pour protéger votre boulot, allez tous vous faire foutre". Ce qui tuerait toute initiative (mais en un sens, tu as raison : ça éliminerait toute injustice )

Linux, *BSD, etc.... aucune initiative? Tu es sûr de t'être relu? :/

Pour moi, si ça c'est pas de l'open source, je me demande ce que c'est... Et si on abolit la propriété intellectuelle, excuse-moi, mais je ne vois pas vraiment ce qu'il pourrait subsister d'autre que l'open source

Mais il y a clairement une énorme demande au niveau logiciel, et on est bien obligé de constater que les solutions open source sont très inférieures.

Tu peux enlever "open source" de ta phrase.

D'accord, alors là tu critiques le fait que MS ait un monopole. Ce n'était pas vraiment ce que ton message disait. Moi, ce que je disais, c'est qu'abolir la propriété intellectuelle tuerait les logiciels propriétaires : donc il ne resterait plus que les initiatives open source. J'ai raté qqch?

D'ailleurs, les seuls gros logiciels open source avec une interface utilisateur à peu près valable sont Mozilla et OpenOffice : tiens, bizarrement ils sont surtout le fruit de Netscape et de Sun Etonnant, non? ©

Très logique au contraire, et celà renforce mon point de vue.

Que? Il faut supprimer la propriété intellectuelle? Je crois pas que Mozilla et OpenOffice soient franchement rentables pour Netscape et Sun, d'ailleurs c'est un point qui me pose un peu question (si qqun a plus d'infos à ce sujet...) Je ne sais pas si c'est une question d'image, si c'est pour empêcher le monopole de MS, ou si c'est pour d'autres raisons. Et au fait, il paraît que Netscape ralentit qd même sacrément le soutien à Mozilla... Je ne sais pas trop ce qu'il en est pour OpenOffice.

Ben, tout dépend de ce que tu entends par "paternité". Define "paternité".

Il y a une difficulté?

Le créateur d'une oeuvre quelconque doit se voir reconnaître le statut d'auteur.
Toute information accessible doit être librement copiable et modifiable.

Et donc ? Comment le rémunérer de façon juste avec seulement la notion de paternité ?

Ben oui, mais non. Jusqu'à l'ère de l'informatique, une information, c'était une quantité plutôt limitée de bits, et le fait de la copier librement n'était pas une grosse gêne puisqu'en contrepartie cette copie impliquait un effort pour la retenir.

Mais il n'y a pas de discontinuité entre les informations d'avant l'ère de l'imprimerie et les informations de l'ère informatique.

Juste que l'imprimerie :
- était centralisée (donc possibilité de droits d'auteurs)
- se limitait aux livres donc l'impact était bcp plus réduit
et surtout ne permettait pas la distribution libre sans coût initial dont tu parles (qui est maintenant possible)

Aujourd'hui, je peux copier gratuitement en quelques secondes des millions d'heures de travail sans faire le moindre effort, et pire, sans penser léser qui que ce soit.

Ne te retiens pas : tu ne lèses personne (Tu n'as en aucune façon porté atteinte à la copie originale. That's the point.)

Mais the point est surtout qu'il n'y a aucun système de rémunération des auteurs en dehors de la vente. Donc non, je lèse l'auteur.

ce n'est pas possible, à moins de payer via un impôt (mais alors on peut se poser des questions sur qui on doit payer, et pour quoi ; et on risque d'avoir de gros pbs d'efficacité).

* Préjugés idéologiques détectés *
C'est étrange, puisque que tu as fourni toi même les exemples Mozilla et OpenOffice...

Sauf que Sun et le groupe contenant Netscape ne font pas que des logiciels open source... Et sans MS, ce n'est pas évident que ces projets auraient existé.

Evidemment, si tu ne l'admets pas et que tu penses que les logiciels doivent être uniquement développés à titre de loisirs, ça ne devrait pas te choquer.

Ce n'est pas ce que je pense. Pour moi, le développement s'apparente à la recherche.

Oui, en un certain sens. Mais serait-ce économiquement viable?

A ce moment-là, il faut bien se rendre compte (c'est un peu la même chose que j'ai dit dans le topic sur le processeur open-source, d'ailleurs) que la création de logiciels efficace répond clairement à des impératifs économiques, et que plein d'entreprises gagneront du temps et de l'argent si elles achètent des bons logiciels (et ce même si ce logiciel coûte aussi cher que l'ordinateur!) Bref, elles ont _besoin_ qu'il y ait le plus rapidement possible des logiciels le plus efficace possible.

Tout à fait. Et la rétention d'information est clairement un frein à cet objectif.

Oui, évidemment.

Le logiciel propriétaire me paraît être une solution raisonnablement adaptée à cette demande précise, et le logiciel open-source, lui, me paraît complètement inadapté.

C'est toi qui te place sur le terrain open-source/autres....

cf plus haut

Beuh... Je suis moyennement convaincu...

Je sais. C'est le destin des prophètes, de ne pas être compris.

Ah, c'est pour ça que tu ne comprends pas mon post?

Hippopotamu
:

Pollux
: Oui, parce que ce sont des produits clairement séparables. Maintenant donne-moi des arguments en faveur desquels un OS et un navigateur seraient séparables, je veux bien entendre ça.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27exploitation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Navigateur_Web
Ce sont deux logiciels avec des buts clairement différents.

Oui. Mais même si l'icône n'est pas la même et que donc l'utilisateur moyen n'en est pas conscient, qd tu te connectes à Internet et que tu lis l'aide de Word, tu as déjà utilisé 95% du navigateur web.

explorer peut-être dissocier de windows, il resterais la console.
A partir de là, IE étant dépendant d'explorer, celui-ci peut-être enlevé.
Si on suit ton résonnement, Office, PhotoShop, et tous les logiciels devraient être intégrer à un OS puisque ce sont eux qui te permettent de manipulé les données (ce qui est le but d'un PC).

Oui, mais d'une manière plus ou moins forte, comme dit Flanker. Et inversement, on pourrait très bien retirer tout ce qui est libs et apps de Windows pour ne laisser que le kernel. Mais ça serait ridicule, pour plein de raisons que j'ai données plus haut. Je crois que ce qu'il y a ds Windows est un assez bon compromis, et que si on voulait laisser à l'utilisateur le choix de ce qu'il veut mettre dans son OS, le mieux serait encore d'avoir une concurrence... (plutôt que d'imposer des lois rigides qui ne correspondent pas forcément à la réalité)

Oui. Mais même si l'icône n'est pas la même et que donc l'utilisateur moyen n'en est pas conscient, qd tu te connectes à Internet et que tu lis l'aide de Word, tu as déjà utilisé 95% du navigateur web.

si tu ouvres un lien word avec Internet Explorer, Word va se charger en partie pour le lire (et inversement)
Cependant, une dissociation du moteur et de l'interface devrait pouvoir se faire (exemple AvantBrowser qui utilise le moteur d'IE avec une interface complètement différente - et nettement mieux). Mais le pb reste que le gros du travail se fait sur le moteur et pas l'interface donc on n'a pas bcp changé le pb

Pollux
: si ce n'était pas si énorme que ça, il y aurait bien des entreprises motivées pour se libérer du joug de MS et pour se faire du fric avec le grand public au passage.

Raisonnement faux. Ce n'est pas le coût de développement qui est limitant, mais le fait que le marché est complètement verrouillé.

Probablement pas. Mais il y a certainement plein de points qui sont l'héritage de recherches faites du temps de Win 3.1 (car tu te doutes bien qu'ils n'ont pas attendu Win95 pour se remettre au boulot ^^)

Alors pourquoi ne pas remonter plus loin que Win 3.1 ? Il n'est pas sorti ex-nihilo (pompage sur apple, héritage dos, unix).

là tu tétracapillotomifie...

Non.

Pour moi, si ça c'est pas de l'open source, je me demande ce que c'est...

Je citais Linux, *BSD comme contre exemples de ton post qui affirmait que sans propriété intellectuelle, il n'y avait pas d'initiative possible.
C'est toi qui part dans une discussion open-source, qui n'a rien à voir.

Et si on abolit la propriété intellectuelle, excuse-moi, mais je ne vois pas vraiment ce qu'il pourrait subsister d'autre que l'open source

Et oui, tu ne vois pas, tel est le problème.


Qu'est ce qui obligerait l'auteur à distribuer les sources?

Mais il y a clairement une énorme demande au niveau logiciel, et on est bien obligé de constater que les solutions open source sont très inférieures.

Tu peux enlever "open source" de ta phrase.

D'accord, alors là tu critiques le fait que MS ait un monopole.

Ben non. Je le constate, c'est tout. Et au passage, je répète que ton ajout de la problématique open-source n'est pas pertinent.

Moi, ce que je disais, c'est qu'abolir la propriété intellectuelle tuerait les logiciels propriétaires : donc il ne resterait plus que les initiatives open source. J'ai raté qqch?

Sans doute.
Qu'appelles tu exactement logiciel propriétaire? (en particulier, est ce pour toi l'exact contraire de open source?)

Que? Il faut supprimer la propriété intellectuelle? Je crois pas que Mozilla et OpenOffice soient franchement rentables pour Netscape et Sun, d'ailleurs c'est un point qui me pose un peu question (si qqun a plus d'infos à ce sujet...)

Il me semble que Netscape s'est plus ou moins fait couilloner en ne comprenant pas que mozilla ne lui rapporterait jamais d'argent pendant longtemps. A la base, ils comptaient faire un netscape payant avec mozilla abouti. Ca peut toujours se faire.

En ce qui concerne Sun, je ne sais pas.

Et au fait, il paraît que Netscape ralentit qd même sacrément le soutien à Mozilla...

Ben oui, ils mettent le holà.

Et donc ? Comment le rémunérer de façon juste avec seulement la notion de paternité ?

Où est la difficulté?
(hint : il y a plein de chercheurs autour de toi. Leurs droits sur leurs travaux sont ceux que j'ai énoncé, et le mode de rémunération est satisfaisant, même si des politiciens véreux s'amusent à le saboter.)

Ben oui, mais non. Jusqu'à l'ère de l'informatique, une information, c'était une quantité plutôt limitée de bits, et le fait de la copier librement n'était pas une grosse gêne puisqu'en contrepartie cette copie impliquait un effort pour la retenir.

Mais il n'y a pas de discontinuité entre les informations d'avant l'ère de l'imprimerie et les informations de l'ère informatique.

Juste que l'imprimerie :
- était centralisée (donc possibilité de droits d'auteurs)
- se limitait aux livres donc l'impact était bcp plus réduit et surtout ne permettait pas la distribution libre sans coût initial dont tu parles (qui est maintenant possible)

Je répète ce que j'ai dit : il n'y a pas de discontinuité.

Et je rajoute les "droits d'auteur" dans ma critique de la propriété intellectuelle.

Ne te retiens pas : tu ne lèses personne (Tu n'as en aucune façon porté atteinte à la copie originale. That's the point.)

Mais the point est surtout qu'il n'y a aucun système de rémunération des auteurs en dehors de la vente. Donc non, je lèse l'auteur.

Mais non.
Tu confonds le manque à gagner avec des possibilités de bénéfices réels. La copie est un manque à gagner pour l'auteur. Mais sans la copie, l'auteur n'aurait rien reçu non plus car je n'aurais pas plus acheté. Donc il n'y avait de toute façon pas de possibilité de bénéfice réel. En copiant, j'ai tout simplement créé de la richesse à partir de rien. De plus, j'ai fait à l'auteur fait une publicité bienvenue, surtout s'il est peu connu.

Personnellement, j'achète un peu ce que je copie. J'aurais certainement beaucoup moins acheté si je n'avais pas copié.

Sauf que Sun et le groupe contenant Netscape ne font pas que des logiciels open source...

Encore en dehors de la discussion. Je ne parle pas d'open source.

Oui, en un certain sens. Mais serait-ce économiquement viable?

Bien sûr.
C'est au contraire le système actuel qui est économiquement inefficace.

Ah, c'est pour ça que tu ne comprends pas mon post?

Je comprends fort bien ton post, hélas.
La rédemption est encore loin pour toi.
Mais courage. Ne baisse pas les bras.

(plutôt que d'imposer des lois rigides qui ne correspondent pas forcément à la réalité)

Un but de la loi est de changer la réalité, quand elle n'est pas acceptable.

Hippopotamu
:

Non, mais disons depuis Win 3.1 : ça fait 12 ans...

- Y a t il des lignes de code de Win 3.1 reprises dans Win XP ?
- Quelles sont les tailles des sources de ces deux logiciels ?

Oui il y a meme des lignes de codes qui viennent de Windows 1.0 (1986) et de MSDOS
La taille n'est pas un point interessant a comparer

flanker :
Win 3.1 était un passage obligé. On ne peut pas attendre d'un programmeur qu'il "ponde" Win XP du premier coup. Ils devaient forcément passer par des étapes intermédiaires qui leur ont fait apprendre.

Win 3.1, meme si il partage du code avec 2000/XP na rien a voir dans le concepte que le noyaux NT, vu qu'il n'est pas basé en tant que surcouche de DOS


Pour ce qui est de virer IE de windows...
Je vais prendre un exemple simple :

Windows sans IE : Mais COMMENT telecharger un navigateur sans navigateur ? bonne question hein ?
Trois choix se font :
1 -> les editeru de navigateur mettent a disposition sur le net, prete a etre telecharger leur navigateur, mais comme personne n'a de navigateur, personne ne le telecharge

2 -> les editeurs sortent leur navigateur en boite (pasque meme si il le mettent en telechargement, faudra bien un navigateur a la base pour telecharger) donc on va payer pour qq chose de gratuit (ou presque) et surement a un prix exorbitant comparé a ce qu'on paye pour IE (si on paye vraiment IE avec windows, ce dont je doute)

3 -> On trouve le navigateur avec windows (le cas quand meme le plus favorable)

Bref


Sinon pour ce qui est de "totalemetn remplacer" explorer avec un autre shell. c'est faux, explorer est tjrs présent et 90% de l'OS y fait tjrs apel, donc.

(si on paye vraiment IE avec windows, ce dont je doute)

Inutile de douter, c'est un fait. D'ailleurs le contraire serait étonnant. Microsoft n'est pas réputé pour être philantrope.

surement a un prix exorbitant comparé a ce qu'on paye pour IE

affirmation gratuite, et fausse. Rien n'empèche de mettre mozilla sur cd et de le vendre à 10€ le cd. D'ailleurs, ils vendent bien des cds de OpenOffice et du Gimp

Mais COMMENT telecharger un navigateur sans navigateur ?

Pardon, mais les navigateurs n'ont pas le monopole de l'accès au net que je sache. Les clients ftp, ou les outils comme wget, c'est pas fait exclusivement pour les chiens... Ni ftp.exe d'ailleurs.

Sinon pour ce qui est de "totalemetn remplacer" explorer avec un autre shell. c'est faux, explorer est tjrs présent et 90% de l'OS y fait tjrs apel, donc.

Et il y fait appel comment ? Réponse : par des objets COM/OLE et des pointeurs dans la base de registre. Tu peux les modifier, et rien ne t'empèche non plus de placer tes composants COM à la place de ce livrés avec windows.
Alors le coup de "on peut pas c'est techniquement impossible", c'est un peu bidon quand même. Tant que ça s'adresse aux juges et autres personels non techniques, ça peut passer, mais après faut pas se moqyer du monde non plus.

spectras
:

Mais COMMENT telecharger un navigateur sans navigateur ?

Pardon, mais les navigateurs n'ont pas le monopole de l'accès au net que je sache. Les clients ftp, ou les outils comme wget, c'est pas fait exclusivement pour les chiens... Ni ftp.exe d'ailleurs.

c'est pas fait pour le grand public en tous cas

spectras
:

(si on paye vraiment IE avec windows, ce dont je doute)

Inutile de douter, c'est un fait. D'ailleurs le contraire serait étonnant. Microsoft n'est pas réputé pour être philantrope.

Affirmation gratuite de ta pars aussi :

Ceux qui possedent Windows 95 pre OSR1 peuvent recuperer GRATUITEMENT IE (qui n'est PAS installé sur les premiers 95) donc -> IE est GRATUIT !

surement a un prix exorbitant comparé a ce qu'on paye pour IE

affirmation gratuite, et fausse. Rien n'empèche de mettre mozilla sur cd et de le vendre à 10€ le cd. D'ailleurs, ils vendent bien des cds de OpenOffice et du Gimp

Excuse moi, mais tes CD a 10€ tu les trouve sur le net

Ton Carrefour/Auchan/Leclerc lui vendra de BELLES boites avec un navigateur (surement bien pourrave genre opera) que tu va payer bien cher alors que tu aurais pu avoir GRATUITEMENT IE avec ton pc et ensuite pouvoir télécharger tout ce que tu veux comme navigateur sur le net

Mais COMMENT telecharger un navigateur sans navigateur ?

Pardon, mais les navigateurs n'ont pas le monopole de l'accès au net que je sache. Les clients ftp, ou les outils comme wget, c'est pas fait exclusivement pour les chiens... Ni ftp.exe d'ailleurs.

Ben si on vire IE, par extention FTP.exe sera viré aussi !!! ya pas de raison, et pis je vois pas pourquoi wget serait fourni aussi, faut aller jusqu'au bout de ses idées !!!!

Si mettre IE gene, ben ftp.exe et autre logiciel du genre me gene aussi, soit ta un OS avec des outils web, soit ta os mais sans AUCUN outils web, mais pas juste IE en moins !!!!!

Sinon pour ce qui est de "totalemetn remplacer" explorer avec un autre shell. c'est faux, explorer est tjrs présent et 90% de l'OS y fait tjrs apel, donc.

Et il y fait appel comment ? Réponse : par des objets COM/OLE et des pointeurs dans la base de registre. Tu peux les modifier, et rien ne t'empèche non plus de placer tes composants COM à la place de ce livrés avec windows. Alors le coup de "on peut pas c'est techniquement impossible", c'est un peu bidon quand même. Tant que ça s'adresse aux juges et autres personels non techniques, ça peut passer, mais après faut pas se moqyer du monde non plus.

Bof remplacer COM/OLE ? autent changer d'OS :/ plus facile, et moins débile comme idée, d'ailleur je peut te parier que c'est IMPOSSIBLE de faire ce que tu a dis

Godzil
: La taille n'est pas un point interessant a comparer

Ben si.
Ca montre que le travail sur Win 3.1 est négligeable devant celui de Win XP.

Si u savait tout ce qui fait partit de Win 3.1 et inférieurs qui sotn encore plus ou moins intacte dans ton XP.... (et il s'agit de choses de base comme le format PE par ex)

-

Spyware qui s'integre a IE ????

Ha bon pourtant IE de base n'a pas de spyware (etrange) alors qu'opera si
Netscape aussi est bourré de spyware (mozilla normalement non mais bon sa reste a vérifier)

opera sux

(si on paye vraiment IE avec windows, ce dont je doute)

Ceux qui possedent Windows 95 pre OSR1 peuvent recuperer GRATUITEMENT IE

Brillante démonstration. Oui, tu payes IE avec windows et c'est pour cette raison que si tu as une license windows tu peux récupérer "gratuitement" ie, puisque tu l'as déjà payé.

Ton Carrefour/Auchan/Leclerc lui vendra de BELLES boites avec un navigateur (surement bien pourrave genre opera) que tu va payer bien cher alors que tu aurais pu avoir GRATUITEMENT IE avec ton pc et ensuite pouvoir télécharger tout ce que tu veux comme navigateur sur le net

Il me semblait avoir dit spécifiquement que tu pouvais trouver des cds de OpenOffice et The Gimp pour 10 à 20 euros, et pas que sur le net.
Tu trouves aussi des cds de Opéra. Et pour mozilla, pas encore, mais on pourrait, et à pas her non plus.

Ben si on vire IE, par extention FTP.exe sera viré aussi !!! ya pas de raison, et pis je vois pas pourquoi wget serait fourni aussi, faut aller jusqu'au bout de ses idées !!!!

Si y'a une raison : celle qui délimite un outil du système indispensable (ftp.exe, net.exe, dir.exe, regedit, cmd.exe), d'un logiciel indépendant et subsidiaire.

je peut te parier que c'est IMPOSSIBLE de faire ce que tu a dis

Une interface est une interface. Du moment que tu offres les mêmes fonctions (ce qui est une obligation pour remplacer un composant COM par un autre), tu n'as pas de barrière technique s'opposant à ton développement. Ce sera juste très long, mais parfaitement possible.
Si tu tiens à faire le parrallèle, livrer windows avec SmartFTP serait scandaleux. Tandis que livrer ftp.exe est normal, et ne fait absolument pas d'ombre à SmartFTP ou tout autre client évolué.

[cite

spectras
:

(si on paye vraiment IE avec windows, ce dont je doute)

Ceux qui possedent Windows 95 pre OSR1 peuvent recuperer GRATUITEMENT IE

Brillante démonstration. Oui, tu payes IE avec windows et c'est pour cette raison que si tu as une license windows tu peux récupérer "gratuitement" ie, puisque tu l'as déjà payé.

²²

Quand Windows 95 premiere version est sorti Internet explorer n'existait pas....

Tu viens de nous sortie une belle connerie la..

(Win 95 date de 94, IE de 96/97)

Ton Carrefour/Auchan/Leclerc lui vendra de BELLES boites avec un navigateur (surement bien pourrave genre opera) que tu va payer bien cher alors que tu aurais pu avoir GRATUITEMENT IE avec ton pc et ensuite pouvoir télécharger tout ce que tu veux comme navigateur sur le net

Il me semblait avoir dit spécifiquement que tu pouvais trouver des cds de OpenOffice et The Gimp pour 10 à 20 euros, et pas que sur le net. Tu trouves aussi des cds de Opéra. Et pour mozilla, pas encore, mais on pourrait, et à pas her non plus.

Trouve moi un MAGASIN GRAND PUBLIQUE non sur le net qui te vend des CD de OpenOffice.org et de Gimp !
Et ne me parle pas de surcouf le public touché n'est pas assé important

Ben si on vire IE, par extention FTP.exe sera viré aussi !!! ya pas de raison, et pis je vois pas pourquoi wget serait fourni aussi, faut aller jusqu'au bout de ses idées !!!!

Si y'a une raison : celle qui délimite un outil du système indispensable (ftp.exe, net.exe, dir.exe, regedit, cmd.exe), d'un logiciel indépendant et subsidiaire.

Désolé ftp.exe a autent d'impact qu'un navigateur comme IE ! il s'agit autent d'un monopole sur le logiciel FTP que ce que le fait IE !
regedt32.exe cmd.exe et net.exe sont de TRES mauvais exemples.
La base de registres est indisiciable de windows (on la retrouve deja sous win3) et regedt32.exe est un logiciel qui permet de l'utiliser justement et na rien a voir avec quoique ce soit sur le net
cmd.exe c'est pareil windows/dos == intimement lié cmd.exe est une command DOS, donc indispensable
net.exe n'est pas lié qu'au reseau, il s'agit d'une commande lié a windows car elle permet de démarer/arreter des services de windows

je peut te parier que c'est IMPOSSIBLE de faire ce que tu a dis

Une interface est une interface. Du moment que tu offres les mêmes fonctions (ce qui est une obligation pour remplacer un composant COM par un autre), tu n'as pas de barrière technique s'opposant à ton développement. Ce sera juste très long, mais parfaitement possible.

Non ça sera impossible car le temps que tu devellope tout ça ton boulot sera déprécié car un nouveau windows (ou meme plusieurs) seront sortit et tte les api que tu que tu te sera fait ***** a copier seront inutiles car completement différentes.
D'ailleur j'ai peur que tu connaisse tres mal les composant COM, car poru info, le fonctionnement de COM indique clairement que si tu met a jour un composant COM tu doit toujours proposer les anciennes API, donc va falloir dévelloper 15x les meme api

Si tu tiens à faire le parrallèle, livrer windows avec SmartFTP serait scandaleux. Tandis que livrer ftp.exe est normal, et ne fait absolument pas d'ombre à SmartFTP ou tout autre client évolué.

Autent scandaleur que de proposer ftp.exe avec windows, désolé

Brillante démonstration. Oui, tu payes IE avec windows et c'est pour cette raison que si tu as une license windows tu peux récupérer "gratuitement" ie, puisque tu l'as déjà payé.

et quand tu as un mac et que tu peux le télécharger gratuitement ? t'as pas vraiment payé windows dans ce cas

Il me semblait avoir dit spécifiquement que tu pouvais trouver des cds de OpenOffice et The Gimp pour 10 à 20 euros, et pas que sur le net. Tu trouves aussi des cds de Opéra. Et pour mozilla, pas encore, mais on pourrait, et à pas her non plus.

sachant qu'un CD vaut 40centimes, c'est faire payer BIEN CHER, tu trouves pas ?

Si y'a une raison : celle qui délimite un outil du système indispensable (ftp.exe, net.exe, dir.exe, regedit, cmd.exe), d'un logiciel indépendant et subsidiaire.

c'es indispensable pour faire tourner windows ?