Un théorie pour unifier la mécanique quantique à la méca classique - Page 2

En fait, du moment qu'il n'y a pas de publication, c'est du pipo, et ça, c'est valable pour tout.

Mais non, libre à toi de croire à l'astrologie ! C'est peut-être vrai (bon, entre nous, c'est quand même faux )

La science, c'est ce que tout individu raisonnablement éduqué devrait croire. Ce n'est pas pour autant que c'est la seule chose qu'un individu particulier devrait croire.

Les phénomènes paranormaux ne se produisent peut-être que dans des conditions bien précises et nous n'avons pas encore trouvées lesquelles. Ces conditions sont liées à la cause des phénomènes. Cette cause sera peut-être élucidée un jour par un nouveau modèle, une nouvelle découverte, on sait pas quoi...

Non, ce raisonnement est grotesque.

Ce raisonnement consiste à dire :
- Axiome : il y a des "phénomènes paranormaux"
- Mais on ne les voit pas !
- C'est donc qu'il ne se produisent que quand on a le dos tourné!!

C'est absurde!!

Il faut appliquer le rasoir d'Occam : la solution la plus simple est toujours la meilleure. Et là, la solution la plus simple est :
- On ne voit pas de "phénomènes paranormaux"
- Donc ils n'existent pas!

./31> Clair... En tout cas, dans ce cas-là, oui, parce que ça se veut scientifique.

oui, naturellement, dans le monde de la science - quel idiot, j'ai oublié de le préciser -

./33> Ce que tu dis concerne la validité scientifique, pas la validité tout court. Si je préfère croire à un truc plus compliqué et si je trouve ça plus simple parce que plus cohérent avec autre chose, pourquoi pas?

une autre perle : http://science-univers.qc.ca/cosmologie/velo.htm#velo

Terrible

Une force c'est aveugle, ça n'a pas aucun contrôle.

On dirait du JCV

29> ok, je comprends la circonspection dont on doit faire preuve avant de dire "ce n'est pas vrai".

Mais je pense que franchement, il n'y a pas à tergiverser : on peut dire haut et fort que c'est FAUX!

Quand mes yeux voient un objet bleu, je ne vais pas me mettre à penser "il est peut être possible que cet objet soit rouge, mais que je le vois bleu à cause d'un phénomène optique inexpliqué". Il y a un minimum de certitudes de simple bon sens que nous devons admettre, et le fait que les "phénomènes paranormaux" soient faux en fait partie.... jusqu'à ce que quelqu'un prouve le contraire!

ou qu'il lit dans mon esprit, ou bien qu'il peut prédire l'avenir... je dis NON, CE N'EST PAS VRAI, tout simplement. Et il n'a qu'à me prouver le contraire!! La science n'a rien à voir là dedans, c'est juste le réflexe du bon sens contre la stupidité et la naïveté

C'est bien ça, tu crois qu'on a tout découvert sur l'univers, que nous savons tout de tout ce qui nous entoure

Je te rappelle qu'on a très longtemps ignoré l'existence des champs magnétiques, par exemple, jusqu'à ce qu'on ait prédit puis vérifié expérimentalement leur existence.
Idem pour l'électricité statique qui devait recouvrir les peaux de bêtes des hommes préhistoriques et donnait lieu de temps en temps à des lueurs violettes dans un craquement caractéristique.

Et on a trouvé les raisons à ces phénomènes qui étaient étranges avant. Faute de mieux, on a inventé les Dieux pour expliquer toutes les choses sans réponse claire.
N'est-ce pas prétentieux de dire qu'on sait à présent tout, qu'on ne découvrira plus de raisons à ce qui semble étrange aujourd'hui ?

HIPPOPOTAME :
Quant au bâton de résine et le papier de verre, le bonhomme peut me MONTRER, me PROUVER le phénomène, je suis donc amené à le croire même si ça paraît extraordinaire à mon époque.
Rien de tout celà avec le "paranormal" : jamais aucune preuve n'a été établie, c'est grotesque.

Je répète la fin du #23 :

Les phénomènes paranormaux ne se produisent peut-être que dans des conditions bien précises et nous n'avons pas encore trouvées lesquelles. Ces conditions sont liées à la cause des phénomènes. Cette cause sera peut-être élucidée un jour par un nouveau modèle, une nouvelle découverte, on sait pas quoi...

EDIT :

Ce raisonnement consiste à dire :
- Axiome : il y a des "phénomènes paranormaux"
- Mais on ne les voit pas ! - C'est donc qu'il ne se produisent que quand on a le dos tourné!!

Des personnes jurent l'avoir vu. Pourquoi les prendre pour des menteurs, considérant la fin du post #23 (conditions particulières) ?

Si je préfère croire à un truc plus compliqué et si je trouve ça plus simple parce que plus cohérent avec autre chose
, pourquoi pas?

La partie critique est celle en gras.
Si cette partie de la phrase est vérifiée, alors tu as raison.

Mais si, toutes choses étant égales par ailleurs, tu as le choix entre deux solutions, une simple et une tarabiscotée, alors c'est la plus simple qui est la plus juste.

./39>
Mais non, il est parfaitement possible que cet objet soit rouge (bon, cela dit ça m'étonnerait tellement le concept est simple, mais tout dépend de la définition que tu donnes à "rouge" et à "bleu" à "un objet _est_ d'une telle couleur" ainsi que "je _vois_ un objet d'une telle couleur")

Le fait de dire que la couleur est la même partout n'est qu'un modèle physique pour simplifier les choses, mais je ne vois aucune raison de rejetter cette hypothèses (sauf que l'exemple est assez mal choisi de ce point de vue là, hein, on est bien d'accord)

En revanche, le crackpot est _clairement_ faux : si il *contredit* la mécanique classique, il faut déjà que sa théorie soit valide, et même en supposant qu'elle le soit, il faudrait qu'il démontre l'apport de sa théorie par rapport à la mécanique classique. Mais ce ne serait absolument pas absurde d'envisager une "RÉSISTANCE UNIVERSELLE" à la place des forces, sauf que là ce qu'il dit à ce propos est complètement n'importe quoi, et le strict minimum serait de dire "la mécanique classique est valide, MAIS elle introduit telle et telle restriction pas très naturelle, etc..."

C'est bien ça, tu crois qu'on a tout découvert sur l'univers, que nous savons tout de tout ce qui nous entoure

Non, bien au contraire. Je crois que nous ne savons presque rien.

Mais tu vois les choses d'un mauvais point de vue : ce n'est pas la science qui croit avoir tout trouvé, c'est au contraire les charlatans frustrés qui croient que la science s'imagine avoir tout trouvé, et qui s'imaginent des théories antiscientifiques pour montrer qu'elle a tort.

Je te rappelle qu'on a très longtemps ignoré l'existence des champs magnétiques, par exemple, jusqu'à ce qu'on ait prédit puis vérifié expérimentalement leur existence.

Oui, et?
On les a vérifié expérimentalement, on les a vu de nos propres yeux.

Montre moi de la télépathie, et j'y croirai!!

Idem pour l'électricité statique qui devait recouvrir les peaux de bêtes des hommes préhistoriques et donnait lieu de temps en temps à des lueurs violettes dans un craquement caractéristique.

Montre moi l'équivalent de ces lueurs pour les "phénomènes paranormaux"!!

qu'on ne découvrira plus de raisons à ce qui semble étrange aujourd'hui ?

Qu'est ce qui semble étrange aujourd'hui?
Où sont ces faits paranormaux? Montre les moi!


tant que je n'en vois pas, une seule conclusion, la plus simple, la plus logique et la plus juste s'offre à moi : c'est des conneries.

Je vois pas comment tu es aussi sûr que le plus simple est le plus juste... J'ai l'impression que tu bases ton argumentaire sur des petits théorèmes appris par coeur sans chercher s'ils s'appliquent vraiment au sujet

./41> Mais ce qui est tarabiscoté, ça dépend de ta vision, ça n'a rien d'universel ! Si la vision que tu as des choses se limite à décrire certains phénomènes physiques, un modèle est peut-être plus simple et donc "le seul et unique valable", mais si tu englobes d'autres choses (je ne sais quel phénomène paranormal/pb métaphysique/whatever), il n'y a pas a priori de problème que tu croies à qqch si ta vision simplifie globalement les choses (pour la vision {modèle simple}+{phénomène paranormal/whatever}), mais si elle ne simplife pas la vision purement scientifique (la vision {modèle simple}), et que donc elle ne peut pas être acceptable scientifiquement.

(désolé pour le gras/italique, je me Kevinifie )

41> Non, là je ne peux pas être d'accord. Avec ce genre d'attitude, tu tombes dans un relativisme paralysant dont on ne sort pas!

A ce moment là, il est parfaitement possible que l'univers ait été créé il y a 42 secondes, avec de faux souvenirs implantés dans nos têtes, il est parfaitement possible que l'on vivent dans la Matrice, etc.... C'est la porte ouverte au solipsisme et à tous les balbutiements possibles.

Il ne faut pas se montrer dogmatique pour décider de ce qui est vrai et de ce qui est faux, mais il n'en faut pas moins voir les choses en face et penser clairement que certains faits sont FAUX.

Et puis au fait :

la définition que tu donnes à "rouge" et à "bleu" à "un objet _est_ d'une telle couleur" ainsi que "je _vois_ un objet d'une telle couleur")

On va définir ça avec la longueur d'onde. Mais bon effectivement j'aurais du prendre un truc plus quantifiable pour les besoins de l'exemple.

Pollux :
./39>
Mais non, il est parfaitement possible que cet objet soit rouge (bon, cela dit ça m'étonnerait tellement le concept est simple, mais tout dépend de la définition que tu donnes à "rouge" et à "bleu" à "un objet _est_ d'une telle couleur" ainsi que "je _vois_ un objet d'une telle couleur")

Le fait de dire que la couleur est la même partout n'est qu'un modèle physique pour simplifier les choses, mais je ne vois aucune raison de rejetter cette hypothèses (sauf que l'exemple est assez mal choisi de ce point de vue là, hein, on est bien d'accord)

a partir du moment ou tu remets en cause tes sens (tes "capteurs"), tu peux imaginer tout et n'importe quoi.
Il faut quand meme partir de ce que nous percevons de l'univers. Les remettre en cause ne fait que philosopher le pb : on pose des questions auxquelles on ne saura jamais répondre

Montre moi de la télépathie, et j'y croirai!!

pfff... Ca peut vouloir dire tellement de choses

"croire à la télépathie", ça peut être croire qu'il y a des ondes spéciales comme ça peut être croire que certaines personnes ont de vrais dons psychologiques comme ça peut être autre chose...

Et "j'y croirai", ça peut vouloir dire "j'y croirai en tant que scientifique" (donc si on réussit à décortiquer le phénomène et voir qu'il y a qqch qui ne colle pas avec les théories actuelles, ça m'a pas l'air gagné en ce qui concerne la télépathie...), comme ça peut vouloir dire "j'y croirai en tant qu'être humain", parce que j'ai déjà vu ceci cela, etc... (auquel cas tu admets effectivement que la science n'est que le plus grand dénominateur commun de ce que les gens "éduqués" peuvent croire et pas l'ensemble de ce que les gens "éduqués" doivent croire)

Je ne sais pas où vous allez, les gars, mais si vous continuez, va y avoir un mur sur votre chemin

HIPPOPOTAME :
[...] C'est la porte ouverte au solipsisme et à tous les balbutiements possibles.[...]

tu peux me définir ce que c'est ? mon dico sait pas (encore une fois )

Je vois pas comment tu es aussi sûr que le plus simple est le plus juste... J'ai l'impression que tu bases ton argumentaire sur des petits théorèmes appris par coeur sans chercher s'ils s'appliquent vraiment au sujet

Note bien que je n'ai pas à argumenter.

C'est à TOI d'argumenter si tu veux montrer l'existence d'un "phénomène paranormal".

Le bon sens de base dit que la magie, ça n'existe pas. Sauf si tu le prouves. Ne renversons pas les rôles, svp.

Mais ce qui est tarabiscoté, ça dépend de ta vision, ça n'a rien d'universel !

Oui, toi à fait. Mais ça tombe bien, la formulation d'une théorie dépend aussi de moi, et n'a rien d'universel.
Aucune contradiction là dedans.

Si la vision que tu as des choses se limite à décrire certains phénomènes physiques, un modèle est peut-être plus simple et donc "le seul et unique valable", mais si tu englobes d'autres choses (je ne sais quel phénomène paranormal/pb métaphysique/whatever), il n'y a pas a priori de problème que tu croies à qqch si ta vision simplifie globalement les choses (pour la vision {modèle simple}+{phénomène paranormal/whatever}), mais si elle ne simplife pas la vision purement scientifique (la vision {modèle simple}), et que donc elle ne peut pas être acceptable scientifiquement.

je ne suis pas sûr de suivre mais bon...
Qu'est ce qu'un "phénomène paranormal"? L'expression a exactement son sens éthymologique : un phénomène qui à la base n'est pas normal. Donc qu'on est conduit à écarter par simple simplicité.

Pollux
: En revanche, le crackpot est _clairement_ faux : si il *contredit* la mécanique classique, il faut déjà que sa théorie soit valide, et même en supposant qu'elle le soit, il faudrait qu'il démontre l'apport de sa théorie par rapport à la mécanique classique. Mais ce ne serait absolument pas absurde d'envisager une "RÉSISTANCE UNIVERSELLE" à la place des forces, sauf que là ce qu'il dit à ce propos est complètement n'importe quoi, et le strict minimum serait de dire "la mécanique classique est valide, MAIS elle introduit telle et telle restriction pas très naturelle, etc..."

Je crois qu'on commence à se comprendre tous les deux.

HIPPOPOTAME :
Mais tu vois les choses d'un mauvais point de vue : ce n'est pas la science qui croit avoir tout trouvé, c'est au contraire les charlatans frustrés qui croient que la science s'imagine avoir tout trouvé, et qui s'imaginent des théories antiscientifiques pour montrer qu'elle a tort.

On parle de phénomènes paranormaux, de nombreux témoignages de personnes qui n'ont souvent aucune raison de vouloir foutre la science en l'air puisqu'elles n'y connaissent pas grand chose (ta grand-mère par exemple ?).

Idem pour l'électricité statique qui devait recouvrir les peaux de bêtes des hommes préhistoriques et donnait lieu de temps en temps à des lueurs violettes dans un craquement caractéristique.

Montre moi l'équivalent de ces lueurs pour les "phénomènes paranormaux"!!

Je ne vois pas pourquoi il y en aurait. Ce peut parfaitement être de nature et d'origine inédites à ce jour. Et pour moi c'est probable, puisqu'on ne l'explique pas encore.
[cite]Je te rappelle qu'on a très longtemps ignoré l'existence des champs magnétiques, par exemple, jusqu'à ce qu'on ait prédit puis vérifié expérimentalement leur existence.
Oui, et?
On les a vérifié expérimentalement, on les a vu de nos propres yeux.
Montre moi de la télépathie, et j'y croirai!![/Cite]
Voilà exactement ce que je reproche aux gens trop bien formatés par la science scolaire : ils ne sont plus capables d'imaginer d'autres choses que ce qui est expliqué de manière rassurante (l'homme aime comprendre, l'inconnu l'angoisse) par l'école
La différence entre toi et moi, que je tente d'expliquer depuis tout à l'heure, c'est que je me dis pourquoi pas, car je sais qu'on n'a pas tout découvert et qu'on trouvera peut-être des explications un jour (tu es bien d'accord avec moi sur ce point ?) ?

Avec ce genre d'attitude, tu tombes dans un relativisme paralysant dont on ne sort pas
!

Mais si. Et lorsqu'on a inventé les maths, concevoir l'ensemble N (plutôt N* en fait ), un ensemble infini, c'était un truc dont on ne sortait pas non plus? Et je ne parle même pas de R
Comme en maths, ça n'a rien de paralysant du moment que tu le manipules avec les bons outils

A ce moment là, il est parfaitement possible que l'univers ait été créé il y a 42 secondes, avec de faux souvenirs implantés dans nos têtes, il est parfaitement possible que l'on vivent dans la Matrice, etc....

Absolument Cela dit, je n'ai pas de raison particulière de croire que je vis dans la matrice, donc même si je n'exclus pas cette possibilité, je ne vais pas faire un choix déterminant qui se baserait là-dessus. Mais je n'exclus pas du tout l'idée de fonder une théorie là dessus si elle permet quoi que ce soit en plus.

C'est la porte ouverte au solipsisme et à tous les balbutiements possibles.

Encore une fois, c'est une question d'outil et de formalisme.

Il ne faut pas se montrer dogmatique pour décider de ce qui est vrai et de ce qui est faux, mais il n'en faut pas moins voir les choses en face et penser clairement que certains faits sont FAUX.

Mais non, {true,false,undef} 'undef' avec des degrés, bien sûr, mais pas 'false'

Et puis au fait :

la définition que tu donnes à "rouge" et à "bleu" à "un objet _est_ d'une telle couleur" ainsi que "je _vois_ un objet d'une telle couleur")
On va définir ça avec la longueur d'onde. Mais bon effectivement j'aurais du prendre un truc plus quantifiable pour les besoins de l'exemple.

Oui, mais la longueur d'onde, ce n'est pas parfaitement clair non plus Le problème est plutôt au niveau du "je vois" plutôt que de "l'objet est".

46> Absolument d'accord avec toi!!
Sauf dans des circonstances particulières (hallucinations, drogues ou autres) que de toute façon on peut reconnaître (éventuellement après coup), il faut faire confiance à nos sens. Sinon on n'en sort plus!

"croire à la télépathie", ça peut être croire qu'il y a des ondes spéciales comme ça peut être croire que certaines personnes ont de vrais dons psychologiques comme ça peut être autre chose...

Oui.
Et bien sûr je croirai à ce que je verrai précisément, et à rien d'autre. Où est le problème?

Et "j'y croirai", ça peut vouloir dire "j'y croirai en tant que scientifique" (donc si on réussit à décortiquer le phénomène et voir qu'il y a qqch qui ne colle pas avec les théories actuelles, ça m'a pas l'air gagné en ce qui concerne la télépathie...), comme ça peut vouloir dire "j'y croirai en tant qu'être humain", parce que j'ai déjà vu ceci cela, etc... (auquel cas tu admets effectivement que la science n'est que le plus grand dénominateur commun de ce que les gens "éduqués" peuvent croire et pas l'ensemble de ce que les gens "éduqués" doivent croire)

Il n'y a pas de différence entre ces deux type de croyance. Tout être humain est un scientifique, et vice versa.
Malheureusement beaucoup d'êtres humains sont de piètres scientifiques.

je ne suis pas sûr de suivre mais bon... Qu'est ce qu'un "phénomène paranormal"? L'expression a exactement son sens éthymologique : un phénomène qui à la base n'est pas normal. Donc qu'on est conduit à écarter par simple simplicité.

Un phénomène qui n'est pas normal dans les domaines que la science reconnaît universellement, oui. Donc effectivement, c'est à écarter (au moins pour l'instant) de la science. Pas forcément de ce qu'on croit, tout simplement parce que ton expérience n'est pas accessible au monde entier (et même si elle l'était, tu n'es pas assez crédible pour déterminer les croyances de 6 milliards de personne, donc tu ne peux pas l' "imposer" à tout le monde via la science).

Mais il n'y a pas que les phénomènes paranormaux, il y a aussi les problèmes philosophiques/métaphysiques, qu'on pourrait (pourquoi pas?) faire rentrer dans une plus grande théorie englobant science et philo/etc... Evidemment, ce genre de chose ne peut engager que toi, tu ne vas pas dire : c'est VRAI, tout le monde doit y croire, à moins d'avoir amassé la tonne d'arguments qu'il faut pour faire rentrer ça dans la science, ce qui n'est pas franchement gagné. Bien sûr, ces arguments permettent _aussi_ de débusquer des "erreurs", mais ce n'est pas forcément pire de faire un raisonnement légèrement erronné que pas de raisonnement du tout (en tout cas, d'un point de vue *personnel*).

./47 et ./54>
Tout à fait d'accord aussi. Tant qu'il n'y a pas de différence /sensible/ (au sens étymologique), ça ne m'avance à rien de faire l'hypothèse que les choses se passent autrement, donc je peux quotienter les théories possibles par ces classes d'équivalences, mais c'est ridicule de dire qu'une théorie est FAUSSE parce qu'elle n'est pas le représentant canonique.

En revanche, là où ça diffère, c'est si j'ai eu une apparition. Il y a une différence /sensible/ de mon point de vue, mais la science ne peut évidemment pas l'accepter. Si je suis raisonnablement sûr de ne pas avoir eu une hallucination, ça me paraît logique de modifier ma "théorie personnelle" en conséquence, non?

Pollux
:

A ce moment là, il est parfaitement possible que l'univers ait été créé il y a 42 secondes, avec de faux souvenirs implantés dans nos têtes, il est parfaitement possible que l'on vivent dans la Matrice, etc....

Absolument Cela dit, je n'ai pas de raison particulière de croire que je vis dans la matrice, donc même si je n'exclus pas cette possibilité, je ne vais pas faire un choix déterminant qui se baserait là-dessus. Mais je n'exclus pas du tout l'idée de fonder une théorie là dessus si elle permet quoi que ce soit en plus.

Un phénomène qui n'est pas normal dans les domaines que la science reconnaît universellement, oui. Donc effectivement, c'est à écarter (au moins pour l'instant) de la science.

Tu m'as donc compris ?

Oui, mais je ne vois pas pkoi j'accepterais un phénomène paranormal si je n'ai pas eu une expérience ayant trait de près ou de loin à ce phénomène et si on ne peut pas encore le prouver scientifiquement. Cela dit, je ne le rejette pas _a priori_ et donc par exemple je ne mets pas les gens qui adhèrent à ce phénomène en ignore jusqu'à la fin de leurs jours

Miles
: En fait, du moment qu'il n'y a pas de publication, c'est du pipo, et ça, c'est valable pour tout.

N'importe quoi. Oui, je sais, la publication permet un peer review etc. etc. Mais ça n'empêche pas:
1. qu'il y a de vrais génies qui ne publient rien du tout, ou alors pas par les voies "officielles",
2. qu'il y a des charlatans qui pondent des centaines de publications une plus stupide que l'autre.
Et il paraît (du moins si on fait confiance à HIPPOPOTAME, et connaissant à travers ce forum sa culture scientifique, je pense que s'il dit que c'est de la charlatanerie, il a raison de le dire) qu'ici on est à peu près dans le cas 2., même si la méthode de publication choisie n'est pas très "officielle" et ne se prête pas très bien au peer review (parce qu'on ne peut faire du reviewing qu'après publication et pas avant comme c'est normalement le cas dans la communauté scientifique).

Pour le reste, je suis à peu près d'accord avec HIPPOPOTAME.

./56
la tu t'attaque justement au pb de la confiance que l'on porte a nos sens... Alors faudrait-il ajouter comme condition pour qu'une théorie soit scientifique, qu'il y ait un nombre raisonnable de personnes qui puisse essayer de contredire cette théorie.