Un théorie pour unifier la mécanique quantique à la méca classique - Page 4

C'est clair qu'il faut pas croire à tout ce qu'on nous présente comme ça. Sinon on trouve un autre charlatan comme celui de ce topic, mais qui dit un truc totalement contraire, mais comme tu les crois tous les deux, il y a une contradiction.
Un gars qui annonce comme ça qu'il a une meilleure théorie que celles actuelles doit le démontrer, c'est pas à nous de démontrer qu'il a faux.
Sinon les scientifiques passeraient tout leur temps à montrer que les théories les plus absurdes ne sont pas vraies.

Sinon je suis d'accord avec HIPPO, si deux théories arrivent aux mêmes conclusions mais qu'il y en a une de beaucoup plus simple, c'est une meilleure théorie. En revanche si une théorie est extrêmement plus compliquée mais explique des phénomènes qu'une autre théorie ne peut pas expliquer, alors les 2 peuvent être intéressantes.

Pour la météo, je ne suis pas trop d'accord...
On a des modèles simplifiés parce que la résolution des vraies équations n'est pas encore possible, ce qui est une grosse différence.

Quant à BiHi, si une théorie explique plus de détails que d'autres, en général, la plus simple est une... simplification de l'autre, le modèle passant par des approximations - on fait que ça, ici... -

Au fait, pour du sérieux au même sujet, cf. http://science.slashdot.org/science/03/11/14/239212.shtml?tid=134. C'est un documentaire de la PBS, qui parle de vraies théories comme celle des super-strings.

Je télécharge

super-strings.

Tu peux aussi dire super-cordes, même si ça fait moins style

hibou>
mhh, on ne peut dire que la théorie est valide si on a toutes les données _avant_ l'expérience et qu'on n'utilise pas le résultat après Donc la météo est loin d'être valide à 100%, elle a un gros pourcentage d'erreur, contrairement à d'autres parties de la physique qui sont valides pour ainsi dire "tout le temps" (bon, ça ne veut rien dire, parce qu'il y a tjs des approximations, donc la probabilité d'erreur est toujours "non nulle").

Et pourquoi ta mère n'aurait pas une théorie inconsciente plus compliquée parce qu'elle a été victime d'un complexe d'Oedipe refoulé (le pain, symbole phallique ) et donc pour elle c'est plus simple de considérer que "le pain à l'envers, ça porte malheur" que de vaincre son complexe d'Oedipe?

Oh, comment il parle de ma mère, l'autre!!

Non, il y a plus simple comme explication : une éducation stupide inculquant que le pain à l'envers porte malheur, conjugué à l'irrationalisme rampant de notre époque.

Mais ta théorie traite moins de choses

Au contraire, elle traite plus de choses. Par exemple, elle traite de ce que j'ai derrière le dos, alors pour la théorie tarabiscotée, ce que j'ai derrière le dos restera un éternel inconnu.


Bon, puisqu'il semble que j'ai du mal à me faire comprendre, je vais utiliser une métaphore logique. On juge une théorie sur sa consistance et sa complétude. Ici, la consistance, c'est l'adéquation de la théorie aux faits. Et la complétude, c'est l'ensemble des prédictions que me fait la théorie. Le rêve des vieux scientifiques déterministes comme Lagrange était d'obtenir une théorie consistante et complète (c'est à dire qui répond à toutes les questions). C'est un but qui n'est plus possible aujourd'hui, mais dont on tente quand même bien sûr de s'approcher.

* Une théorie qui stipule qu'il se produit effectivement des "phénomènes paranormaux" est bien sûr inconsistante (pour l'instant) => poubelle.

* Il reste ensuite une première théorie disant que de tels phénomènes paranormaux n'existent pas, point. Et une deuxième théorie qui dit que ces phénomènes paranormaux peuvent éventuellement se produire quand on a le dos tourné.
Ces deux théories sont aussi consistantes l'une que l'autre. Mais la première est plus complète que la deuxième. Donc c'est celle qui est préférable.

Belles parce qu'elle sont plus Unifiées

Ben justement, la théorie la plus simple est aussi plus unifiée que celle qui tarabiscote et qui fait apparaître des ovnis télépathes derrière mon dos.

Pour faire un parallele avec les maths, les theroemes des maths sont toujours vrais suivant les hypothèses de départ. Un modèle physique, ben on en est jamais sur, et il faut tout le temps vérifier le résultat.

Nicolas Bourbaki (le groupe de mathématiciens qui a rédigé le gros traité) considérait comme un << miracle >> le fait que les maths, appliquées au monde physique via un modèle, "marchent"...

L'histoire des ovnis qui font de la télépathie derrière mon dos est évidemment ridicule, je suis bien d'accord avec toi. Sauf que là ce que je voulais dire c'est qu'on ne veut pas une théorie mathématique simple, on raisonne dans le domaine du flou on n'est pas sûr du tout de ce qui est vrai ou non, ce qui est une hallucination ou non, ce qui est un mensonge ou non. Pourquoi fixer une théorie alors qu'en principe notre connaissance et notre pensée évolue?

Pourquoi fixer une théorie alors qu'en principe notre connaissance et notre pensée évolue?

ben justement, comme notre connaissance et notre pensée évoluent, il ne faut pas avoir peur d'avoir une théorie qui dit clairement que les ovnis derrière le dos n'existent pas.

Puisque cette théorie n'est pas un dogme et qu'on peut la faire évoluer!

Pff, tout dépend de la définition que tu te donnes d'une "théorie"... Si tu considères que tu la fais évoluer constamment en "live", alors il n'y a effectivement plus de différence avec un ensemble de théories dotées d'un certain poids.

Si tu considères que tu la fais évoluer constamment en "live"

Pas du tout!
Je lui laisse la possibilité d'évoluer, mais en pratique elle reste remarquablement stable : je la modifie à chaque fois que je vois un phénomène paranormal. C'est à dire jamais.

Comment veux-tu que la science explique un jour les phénomènes paranormaux si les scientifiques (comme toi) refusent de s'y intéresser ?

Ta question n'a aucun sens puisque jusqu'à maintenant, il n'y a PAS de "phénomène paranormal".


Les scientifiques, quant à eux, seraient extraordinairement intéressés par un tel phénomène, et ils feraient tout pour l'étudier, c'est évident. Mais bon, si yen a pas, yen a pas. On n'y peut rien.

Pour un scientifique, il n'y aura jamais de "paranormal". Si quelque chose est expliquable par la science, ce n'est plus du paranormal! Sinon, le magnétisme serait "paranormal".

Pollux :
mhh, on ne peut dire que la théorie est valide si on a toutes les données _avant_ l'expérience et qu'on n'utilise pas le résultat après Donc la météo est loin d'être valide à 100%, elle a un gros pourcentage d'erreur, contrairement à d'autres parties de la physique qui sont valides pour ainsi dire "tout le temps" (bon, ça ne veut rien dire, parce qu'il y a tjs des approximations, donc la probabilité d'erreur est toujours "non nulle").

HIPPOPOTAME
: Nicolas Bourbaki (le groupe de mathématiciens qui a rédigé le gros traité) considérait comme un << miracle >> le fait que les maths, appliquées au monde physique via un modèle, "marchent"...

J'ai lu un article d'un mathématicien/logicien qui disiat qu'en fait, les maths ne sont qu'une illustration du fonctionnement de notre cerveau. En fait quand on voit un phénomène physique, et qu'on arrive a se l'expliquer intuitivement, on a établi toute une logique etre conbinant des "vérité/théorèmes" dans tout les sens et de maniere tres rapide. Puis, qd on essaye de la démontrer, on essaye de décomposer, sans le savoir, le cheminement de notre cerveau. Ce logicien annonce en fait que notre cerveau fait du lambda-calcul.
Je trouve ca théorie tres interressante.
Et Nicolas Bourbaki aurait tord, c'était inévitable.
(mais c'est est incohérant de dire ca, car on essaye d'estimer la probabilité d'un évènement qui ne s'est produit qu'une fois....)


paranormal>Je pense qu'il faudrait se donner une définition de phénomène paranormal, parce que j'ai l'impression qu'il y a un double langage. Pour moi un phénomène paranormal, est un phénomène qui sort de l'ordinaire, ne s'explique pas pas les théories actuelles et qui ne peut pas se démontrer, etre réfuter. C'est souvent un témoignage d'un petit groupe de personnes, qu'on ne peut vérifier que tres partiellement. Et c'est scientifiquement inacceptable. Mais cela n'empeche pas que l'on puisse établir des théories aussi que l'on veut. Mais elles ne seront pas scientifiques.
Aucune théorie scientifique ne mettra les pieds dans le "domaine du flou".

Je pense que le mot même de paranormal est un pied de nez provocateur, qui sous entend "vous ne pourrez jamais l'expliquer!". Les soit disantes "observations" et les discours autour du "paranormal" ont pour but, conscient ou inconscient, de mettre dans l'embarras la science coupable d'avoir trop bien réussi et d'avoir démystifié le monde. Ce ne sont donc pas des observations honnêtes et objectives.

Mais tout ça n'empêche pas les scientifiques de les examiner rationnellement (enfin, une minorité de scientifiques, parce que quand même ils n'ont pas que ça à faire). Il y a eu par exemple la récompense de 200000€ offerte à qui prouverait un "pouvoir paranormal"... en vain.



Sinon, la question sur la nature des maths et la raison de leur succès est un tout autre débat...
En ce qui me concerne, je suis plutôt d'accord avec Platon et Bourbaki : d'un côté, je pense que les objets mathématiques ont une existence aussi "réelle" que n'importe quel objet physique, de l'autre, c'est un miracle si les maths marchent...
Mais bon tout ça est une question de sensibilité!

[mode = Shadoko]

le Simple rejoint le Beau

A bas !!!! Sortez-le !
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Comment veux-tu que la science explique un jour les phénomènes paranormaux si les scientifiques (comme toi) refusent de s'y intéresser ?

J'adore cette phrase
J'adore ce topic d'ailleurs ! Continuez !
je n'ai malheureusement pas le temps d'intervenir vraiment...

Hum...

hibou :
J'ai lu un article d'un mathématicien/logicien qui disiat qu'en fait, les maths ne sont qu'une illustration du fonctionnement de notre cerveau. En fait quand on voit un phénomène physique, et qu'on arrive a se l'expliquer intuitivement, on a établi toute une logique etre conbinant des "vérité/théorèmes" dans tout les sens et de maniere tres rapide. Puis, qd on essaye de la démontrer, on essaye de décomposer, sans le savoir, le cheminement de notre cerveau. Ce logicien annonce en fait que notre cerveau fait du lambda-calcul.
Je trouve sa théorie tres interressante.

J'avais déjà parlé de cette théorie il y a longtemps : topics/5063-la-revolution-du-xxi-siecle-la-pensee-est-un-algorithme Je trouve aussi qu'elle est très intéressante, et qu'elle mérite d'être connue et discutée.

c'est de cet article dont je parlais. Je déterre p-e un vieux sujet, j'ai récupéré plein de science et vie qui datent un peu...
Y' un truc qui me genais, c'était son analogie PC / cerveau : reve = scandisk : un peu louche....
Je vais lire ce topic

Oui je me souviens du truc sur le lambda calcul

Perso je ne pense pas que ce genre d'approche soit très fructueuse... A mon avis le fonctionnement interne du cerveau est lié à des processus bcp plus complexes que les fonctions "lambda", et inversement des fonctions très simples dans le lambda calcul peuvent nous paraître assez élaborées. Bon, ça se discute parce que tous les langages sont équivalents et donc on peut considérer que notre cerveau raisonne ~plus ou moins~ en lambda-calcul en considérant des énormes branches d'arbre comme des entités simples, et réciproquement, certaines combinaisons simples sont plus difficilement représentées.

Cela dit, ça n'ote rien à la beauté mathématique du lambda-calcul : tout exprimer à l'aide d'un langage aussi simple

La grosse différence à mon avis, c'est que le lambda-calcul n'a aucun présupposé, tandis que même si notre cerveau utilise des phénomènes physiques simples pour "évoluer" (i.e. réfléchir ), il part d'une architecture complexe et d'une grande expérience. Donc formaliser en lambda-calcul en ignorant toute cette expérience et toute cette architecture, c'est pour moi une erreur.