Un théorie pour unifier la mécanique quantique à la méca classique - Page 3

tu peux me définir ce que c'est ?

Le solipsime est la croyance que tout est illusion et que rien n'existe en dehors de moi.
C'est bien sûr un dogme qui est irréfutable logiquement. Mais c'est une erreur : ça ne mène qu'à une impasse.

Il y a une citation de Nietzsche là dessus, du genre "le solipsiste est un fou qui se terre dans un bunker".

On parle de phénomènes paranormaux, de nombreux témoignages de personnes qui n'ont souvent aucune raison de vouloir foutre la science en l'air puisqu'elles n'y connaissent pas grand chose (ta grand-mère par exemple ?).

Oui, et quels sont ils?

Il suffit de voir les faits en face, et de chercher à les expliquer de manière calme et sans émotivité. On a toujours réussi à comprendre, de cette façon.

Maintenant, si tu n'es pas d'accord, donne moi un contre-exemple certifié et mesuré. Il y en a tellement, de ces "nombreux témoignages", que tu ne devrais pas avoir de mal!

Je ne vois pas pourquoi il y en aurait. Ce peut parfaitement être de nature et d'origine inédites à ce jour. Et pour moi c'est probable, puisqu'on ne l'explique pas encore.

Bref, tu es en train de me dire que ce sont des phénomènes qui n'ont aucune trace dans la nature.
=> par définition, de tels phénomènes n'existent pas.

mais je suppose que ce n'est pas ce que tu as voulu dire et que tu as mal interprété ma phrase.

aux gens trop bien formatés par la science scolaire

La science ne formate pas. La science est le contraire du formatage. Une attitude scientifique bien comprise est la mieux à même d'accepter ce qui est vrai et de rejeter ce qui est faux.
Mais c'est quelque chose que tu as du mal à comprendre.

que ce qui est expliqué de manière rassurante

rassurante?
Tu me parles de calembredaines, et ensuite tu prétextes de je ne sais quelle angoisse qui me pousserait à ne pas y croire?!
Que vient faire ce concept de "rassurant" là dedans? De quoi devrais je avoir peur? Du croquemitaine, de la télépathie et des tables tournantes?

Ce n'est pas moi qui veux être rassuré, c'est TOI qui cherches des solutions FANTASMEES, justement parce que la vie à notre époque est trop rassurante...

je me dis pourquoi pas, car je sais qu'on n'a pas tout découvert et qu'on trouvera peut-être des explications un jour (tu es bien d'accord avec moi sur ce point ?) ?

La différence entre nous, c'est que toi tu te dis "pourquoi pas?", et tu t'arrêtes là. Pour toi toutes les choses se valent, le vraisemble et l'invraisemblable ont la même valeur.

Alors que moi, je me dis "pourquoi pas?", j'examine les choses bien en face, sans préjugés, et je me dis "Non, c'est bien sûr faux".

Mais si. Et lorsqu'on a inventé les maths, concevoir l'ensemble N (plutôt N* en fait ), un ensemble infini, c'était un truc dont on ne sortait pas non plus? Et je ne parle même pas de R Comme en maths, ça n'a rien de paralysant du moment que tu le manipules avec les bons outils

Allons, allons...
Là, c'est toi qui crackpote, et qui raconte des choses qui n'ont rien à voir.

Mais non, {true,false,undef} 'undef' avec des degrés, bien sûr, mais pas 'false'

Tout ça n'est qu'une attitude consensuelle sur le coup, pour te donner bonne conscience.
Mais quand tu travailles sur quelque chose qui te tiens à coeur (genre ton compilateur), tu mets comme tout le monde des étiquettes vrai et faux, absolues, à bon escient, et indispensables.

Pollux : OK
Je n'accepte pas non-plus. Je me dis que c'est possible. J'ai des tirroirs dans ma tête, et ce genre de témoignages est placé dans le tirroir "en attente de validation / véracité indéfinie"

./59>

1. qu'il y a de vrais génies qui ne publient rien du tout, ou alors pas par les voies "officielles",

Eh ben 50 ans après (le truc dont on parle date de 1955), si c'est vraiment génial, on risque de voir apparaître son nom quelque part... Ou alors c'est vraiment un autiste ton génie

2. qu'il y a des charlatans qui pondent des centaines de publications une plus stupide que l'autre.

Oui, alors on n'en parlera pas dans google autre part que sur son site, ou alors on dira partout que c'est du crackpot.

hippopotame : bon, on n'est définitivement pas d'accord. On tourne en rond. Tu as une manière de percevoir le monde qui n'est vraiment pas compatible avec la mienne

Donc effectivement, c'est à écarter (au moins pour l'instant) de la science.

La "science", ce n'est que le bon sens, systématisé et catalogué. Quelque chose à écarter de la science est quelque chose qui va à l'encontre du bon sens.

Ensuite, si les observations le confirment, le fait en question est rajouté à la science.

Tant qu'il n'y a pas de différence /sensible/ (au sens étymologique), ça ne m'avance à rien de faire l'hypothèse que les choses se passent autrement, donc je peux quotienter les théories possibles par ces classes d'équivalences, mais c'est ridicule de dire qu'une théorie est FAUSSE parce qu'elle n'est pas le représentant canonique.

Sauf qu'il y a un aspect auquel tu ne penses pas :
En ajoutant des stupidités à la théorie, tu diminues son pouvoir prédictif, donc son efficacité.
Par exemple, si tu supposes qu'il se produit des choses étranges et mystérieuses dès que tu as le dos tourné, tu ne pourras jamais rien prédire de ce qui arrives derrière ton dos.

Entre deux théories par ailleurs strictement équivalentes, tu te dois de choisir la plus efficace pour comprendre et prédire le monde. Donc la plus logique, la plus simple. Rajouter de la télépathie et des OVNIs quand rien n'y oblige ne fait qu'obscurcir les choses.

Si je suis raisonnablement sûr de ne pas avoir eu une hallucination, ça me paraît logique de modifier ma "théorie personnelle" en conséquence, non?

Oui, bien sûr!

Malheureusement, le système nerveux étant ce qu'il est, tu ne pourras jamais valider de miracle : par définition même du miracle (évènement de probabilité extrêmement faible), tu as beaucoup plus de chances d'avoir souffert d'une hallucination purement physiologique, plutôt que d'avoir assisté à un évènement avéré.

La "science", ce n'est que le bon sens, systématisé et catalogué. Quelque chose à écarter de la science est quelque chose qui va à l'encontre du bon sens.

1) C'est le bon sens de considérer les électrons et les photons soit comme des particules massiques de vitesse limitée, soit comme des ondes sans masse et de très grande vitesse, selon ce qui arrange le plus sur le moment ?
La science utilise un modèle très ésotérique... parceque ça marche
Mais on sait qu'il faut trouver mieux. Le modèle "père" qui conduit, suivant la manière de le simplifier, au modèle onde ou au modèle corpuscule.

2) La mécanique quantique et ses fameuses "téléportations" de spins, c'est du bon sens ?
(ça fait partie des phénomènes observés dont je parlais mais dont on n'a pas encore trouvé d'explication)

Il suffit de voir les faits en face, et de chercher à les expliquer de manière calme et sans émotivité. On a toujours réussi à comprendre, de cette façon.

Je n'en suis absolument pas sûr. Réussir à se dire que les explications plausibles ne sont pas forcément celles auxquelles ta grand-mère aurait pensé, OK. Les "comprendre", c'est bcp t'avancer

Allons, allons... Là, c'est toi qui crackpote, et qui raconte des choses qui n'ont rien à voir.

Excuse-moi, mais se dire qu'il n'y a que le modèle le plus simple à première vue qui soit valable, c'est une réduction un peu facile. Tout ce que tu trouves à me répondre quant à cette objection de ma part, c'est que c'est "trop compliqué à gérer" et que "ça ne mène à rien". Là, je dis non, le passage de "je n'accepte que le modèle le plus simple scientifiquement, philosophiquement, etc... et la réunion des modèles les plus simples sur chaque 'domaine' sera le modèle le plus simple sur l'ensemble des domaines" à "la réunion des modèles les plus simples est tentante, mais je considère l'ensemble des modèles valides, et je sélectionne ce qu'il est cohérent de sélectionner pour les choix que j'ai à faire [par exemple, supposer que je suis dans la matrice n'est pas forcément faux mais n'apporte rien à ce que je vais faire aujourd'hui, donc je le mets entre parenthèses. mais si un jour il m'arrive la même chose qu'à Neo, pourquoi pas? ]" est possible, et ne mène pas plus à rien que de dire "je considère un ensemble infini", phrase qui a dû faire sursauter tout le monde à l'époque parce qu'elle "ne menait à rien" (bah oui, pkoi un ensemble infini alors que je ne pourrais accéder qu'à des nombres finis, et même un nb fini de nbs finis?)

Evidemment, tu te dis (à raison) que tout ça c'est très pompeux et qu'en pratique personne ne fait ces "réductions" - on n'écarte jamais une idée définitivement. OK. Mais de la même manière que les marchands manipulaient des entiers avec un nb fini (borné ) de chiffres et ne voyaient pas l'intérêt de formaliser ça en N* (ça ne mène à rien!), je pense que ça n'a rien de ridicule, vu certains posts de ce topic, de formaliser tout ça en disant qu'il n'y a pas que le modèle le plus simple qui soit valide et qu'on manipule en réalité des notions plus complexes.

Tout ça n'est qu'une attitude consensuelle sur le coup, pour te donner bonne conscience. Mais quand tu travailles sur quelque chose qui te tiens à coeur (genre ton compilateur), tu mets comme tout le monde des étiquettes vrai et faux, absolues, à bon escient, et indispensables.

Oui, évidemment. Mais quand tu dis que qqch est FAUX, il y a plein de sous-entendus dans ta tête à ce propos. Tant que ça ne sort pas de ta tête, pas de problème à ce que tu _te_ dises que c'est FAUX puisque s'il y a un problème tu te dis qu'en fait c'est pas plus faux qu'autre chose et finalement tu te dis qu'en fait c'est plus simple de te dire que c'est vrai. Tout cet aspect, tu l'omets en disant "il n'y a que le modèle le plus simple de vrai". Si tu discutes avec qqun qui a d'autres opinions que toi, à moins que tu sois un peu fou tu ne pars pas du principe que ses idées sont FAUSSES tout simplement parce que leur projection sur ta connaissance n'est pas la théorie optimale sur ta connaissance (désolé pour le pseudo-formalisme pseudo-mathématique pseudo-crackpot, mais ça veut qd même dire ce que ça veut dire). J'ai juste essayé de clarifier un peu le débat, pas forcément très adroitement, mais au moins j'ai essayé

C'est le bon sens de considérer les électrons et les photons soit comme des particules massiques de vitesse limitée, soit comme des ondes sans masse et de très grande vitesse, selon ce qui arrange le plus ?

Oui.

Ce sont des siècles de bon sens condensés en quelques équations.

Mais bien sûr, ta formulation n'est qu'une vulgarisation mal comprise. Les électrons et les photons, ce ne sont pas ces quelques mots imprécis et ambigus que tu emploies, ils ont un sens bien plus clair et juste que ça.

La science utilise un modèle très ésotérique...

Non.
Une formulation scientifique vue par quelqu'un qui ne la comprend pas est ésotérique.
Une formulation scientifique vue par quelqu'un qui la comprend est claire et non ésotérique.

parceque ça marche

Ca marche parce que c'est du bon sens, c'est du bon sens parce que ça marche.

J'adore ce topic

Vous prendrez un verre d'aspirine Monsieur ?

Mais bien sûr, ta formulation n'est qu'une vulgarisation mal comprise. Les électrons et les photons, ce ne sont pas ces quelques mots imprécis et ambigus que tu emploies, ils ont un sens bien plus clair et juste que ça.

Je ne suis qu'en première année de Deug, j'ai pas ton niveau. Pardonne-moi.
Mais l'aperçu que j'ai eu de la physique quantique m'a bien découragé : tout a l'air "expliqué" par des formules mathématiques de taré.

Je n'estime pas qu'on peut dire avoir "compris" le monde quand on est capable de le prévoir que par des calculs...

Sauf qu'il y a un aspect auquel tu ne penses pas :
En ajoutant des stupidités à la théorie, tu diminues son pouvoir prédictif, donc son efficacité. Par exemple, si tu supposes qu'il se produit des choses étranges et mystérieuses dès que tu as le dos tourné, tu ne pourras jamais rien prédire de ce qui arrives derrière ton dos.

Si, comme je le dis depuis le début, ça n'est qu'une question d'outil. Oui, tu ne peux jamais prédire à 100% de chances ce qui va arriver derrière ton dos. Mais les théories les plus plausibles sont celles dans lesquelles il ne se passe rien derrière ton dos, ou celles dans lesquelles ce qui se passe derrière ton dos est tellement sournois que dans la majorité des cas, il s'arrange pour te faire croire qu'il ne s'est rien passé (note que cette dernière possibilité est plus ou moins dans la classe d'équivalence de la première...) Donc pas de problème, tu peux prédire ce qui va arriver derrière ton dos, mais pas à 100% de chances. Evidemment, tu peux te mettre à philosopher sur la probabilité, mais là pour le coup ça ne va vraiment te mener nulle part.

Entre deux théories par ailleurs strictement équivalentes, tu te dois de choisir la plus efficace pour comprendre et prédire le monde. Donc la plus logique, la plus simple. Rajouter de la télépathie et des OVNIs quand rien n'y oblige ne fait qu'obscurcir les choses.

Mais qui te dit que mes théories veulent seulement "prédire le monde" et pas avoir une portée plus grande, métaphysique? Si ma théorie est _globalement_ plus simple (physiquement et métaphysiquement), je peux vouloir la garder. Mais pour "prédire le monde", elle est peut-être légèrement plus compliquée que la version scientifique. Ce n'est pas pour autant que ma théorie est ridicule !!!

Thibaut B :
J'adore ce topic
Vous prendrez un verre d'aspirine Monsieur ?

Si tu appelais l'acide acétylsalicylique par son vrai nom, peut-être.

Vous prendrez un verre d'aspirine Monsieur ?

./71> Vade retro Encore un post qui mélange vérité scientifique et vérité tout court (en l'occurrence, la vérité de ce que Thibaut voulait dire)

en tout cas, j'ai cherché sur hoaxbuster, il en parle pas d'Armel....
faut dire, c'est tellement gros.

et aussi je pense que vous parlez pas de la meme chose. Hippo se limite a rester dans le monde du palpable, ou il y certaines explications, Pollux parle d'un monde plus global, ou on integre un part d'imaginaire, ou, par consequent d'autres théories sont possibles, des théories qui généralisent celles qui existe déjà, mais qui ne servent pas plus pour le monde réel, quand a Thibaut, ben...sais pu...suis fatigué....., je vais pas prendre d'aspirine, mais je vais dormir

je vais dormir

Déjà?

Hippo se limite a rester dans le monde du palpable, ou il y certaines explications, Pollux parle d'un monde plus global, ou on integre un part d'imaginaire, ou, par consequent d'autres théories sont possibles, des théories qui généralisent celles qui existe déjà, mais qui ne servent pas plus pour le monde réel

C'est aussi ce que j'ai compris.

quand a Thibaut, ben...sais pu...suis fatigué.....,

Thibaut a réussit à lancer une prise de tête générale où lui-même est un peu perdu
Mais je trouve le débat très intéressant.

(ça fait partie des phénomènes observés dont je parlais mais dont on n'a pas encore trouvé d'explication)

Oui, on sait alors que les modèles sont incomplets. C'est de la science.

Une fois de plus, c'est toi qui tente de me persuader que la science ne sait pas tout. Alors qu'à mon avis, un tel fait est bien plus évident à moi qu'à toi. Tu tentes de me persuader d'une chose dont je suis déjà d'accord, et qui en outre n'a rien à voir avec la discussion en cours.

Les "comprendre", c'est bcp t'avancer

Je suis pratiquement convaincu quen y mettant tous les moyens nécessaires, on peut expliquer tous ces phénomènes de la vie de tous les jours (la partie cruciale étant bien sûr en italique).
Maintenant, il est clair qu'il y a des choses qu'on n'a pas compris, et qu'on ne comprendra pas, parce qu'on ne s'est pas focalisé dessus et que les faits sont passés.

Excuse-moi, mais se dire qu'il n'y a que le modèle le plus simple à première vue
qui soit valable, c'est une réduction un peu facile.

Tu suis le cours de logique? Ce n'est pas ce que j'ai dis. Dans ce que j'ai dis, il y avait le contraire de "à première vue" : "toutes choses étant égales par ailleurs", c'est à dire "toutes les autres choses ayant été examinées et étant identiques".

Et je maintiens donc que Toutes choses étant égales par ailleurs (~"à dernière vue"), la théorie la plus simple est la meilleure.

mais si un jour il m'arrive la même chose qu'à Neo, pourquoi pas?

C'est donc exactement ce que j'ai dit : Si toutes les choses n'étant par ailleurs pas égales, le modèle simple mais faux n'est bien sûr pas celui à prendre.

Evidemment, tu te dis (à raison) que tout ça c'est très pompeux

Je pense surtout que l'exemple est complètement caduque parce que le cheminement historique mathématique que tu évoques n'a RIEN A VOIR avec ce que tu racontes.

Oui, évidemment. Mais quand tu dis que qqch est FAUX, il y a plein de sous-entendus dans ta tête à ce propos. Tant que ça ne sort pas de ta tête, pas de problème à ce que tu _te_ dises que c'est FAUX puisque s'il y a un problème tu te dis qu'en fait c'est pas plus faux qu'autre chose et finalement tu te dis qu'en fait c'est plus simple de te dire que c'est vrai. Tout cet aspect, tu l'omets en disant "il n'y a que le modèle le plus simple de vrai". Si tu discutes avec qqun qui a d'autres opinions que toi, à moins que tu sois un peu fou tu ne pars pas du principe que ses idées sont FAUSSES tout simplement parce que leur projection sur ta connaissance n'est pas la théorie optimale sur ta connaissance (désolé pour le pseudo-formalisme pseudo-mathématique pseudo-crackpot, mais ça veut qd même dire ce que ça veut dire). J'ai juste essayé de clarifier un peu le débat, pas forcément très adroitement, mais au moins j'ai essayé

Je n'hésite pas à dire sans faux semblant que quelque chose est FAUX.
Je n'hésite pas non plus à revenir sur ma décision et à dire, sans aucun dogmatisme, que quelque chose que je croyais faux est en fait vrai.
Où est le problème?

./74> Et je n'intègre pas forcément une part d'imaginaire, mais de philosophie, de métaphysique, etc... Evidemment, l'imaginaire y joue clairement un rôle, mais ce n'est pas forcément l'imaginaire tel qu'on l'entend habituellement. Et puis, les modèles physiques comportent une légère part d'imaginaire, après tout

Pollux :
Et puis, les modèles physiques comportent une légère part d'imaginaire, après tout

C'est totalement de l'imaginaire il me semble.
On n'a jamais pu voir si un atome c'est effectivement des protons+neutrons au centre et des électrons autour. Personne ne sait concrètement ce qu'est une radiation, ce qu'est de l'énergie... pour en parler, on fait des dessins, de belles sinusoïdes, on fait des calculs dessus, mais ce n'est que notre pauvre manière d'assimiler une chose qui restera invisible à jamais.

hippopotame
: Tu tentes de me persuader d'une chose dont je suis déjà d'accord, et qui en outre n'a rien à voir avec la discussion en cours

Bien sûr que si. J'expliquais mon non-rejet-systématique des choses bizarres en partant de ce principe. J'avais l'impression que tu n'étais pas d'accord

./77> Pfou, je commence à avoir mal à la tête Dire "toutes choses égales par ailleurs", c'est un peu facile, c'est complètement ignorer les cas où les choses sont, précisément, "différentes par ailleurs", et c'est le cas qui nous intéresse. Dire que quelque chose est FAUX _a priori_, sans savoir si les choses sont "égales par ailleurs" ou non, c'est n'importe quoi. Et comme cet "ailleurs" est unique à chacun, ça ne nous avance pas bcp Donc oui, tu peux utiliser le mot "faux" dès qu'une théorie est différente de la tienne, mais dans ce mot "faux" tu ne peux plus supposer les choses "égales par ailleurs". Ca me paraît plus logique d'utiliser le mot "faux" lorsque c'est vraiment faux (ex : le chinois a donné une vraie démonstration de Goldbach, c'est faux), et de dire "je ne vois pas pkoi ce serait vrai", qui est quand même (à mon sens) plus approprié quand ça dépend justement de choses "par ailleurs" et pas de choses universelles. (cf "Il ne faut pas accepter n'importe quelle théorie fumeuse sous prétexte d'une fausse symétrie, sous prétexte que "tout se vaut". Une théorie fumeuse est une théorie fumeuse, et elle doit être rejetée." : pkoi on _devrait_ rejeter une telle théorie? [telle ne désignant pas bien sûr celle du crackpot, mais une théorie plus ou moins fumeuse] Elle n'est pas _universellement_ fausse, elle dépend de choses "par ailleurs", donc tu ne vois pas pkoi l'accepter, OK, mais tu n'es pas obligé de la rejeter)

Mais l'aperçu que j'ai eu de la physique quantique m'a bien découragé : tout a l'air "expliqué" par des formules mathématiques de taré.

Malheureusement, la science est trop vaste : tu ne peux pas connaître tout le cheminement historique, les expérience, les observations, les réflexions menées en plusieurs décennies par des centaines de scientifiques pour aboutir à ces maigres équations que tu apprends. Personne ne le peux. Mais si tu passais ta vie à refaire tout leur travail, tu verrais que tout ça est du domaine du bon sens, un bon sens "élargi".

Si, comme je le dis depuis le début, ça n'est qu'une question d'outil. Oui, tu ne peux jamais prédire à 100% de chances ce qui va arriver derrière ton dos. Mais les théories les plus plausibles sont celles dans lesquelles il ne se passe rien derrière ton dos, ou celles dans lesquelles ce qui se passe derrière ton dos est tellement sournois que dans la majorité des cas, il s'arrange pour te faire croire qu'il ne s'est rien passé (note que cette dernière possibilité est plus ou moins dans la classe d'équivalence de la première...) Donc pas de problème, tu peux prédire ce qui va arriver derrière ton dos, mais pas à 100% de chances. Evidemment, tu peux te mettre à philosopher sur la probabilité, mais là pour le coup ça ne va vraiment te mener nulle part.

J'ai le choix entre la théorie tarabiscotée, qui me donne le minimum de prédictions, et la théorie simple et jolie, qui m'explique en bonus ce qui se passe derrière mon dos (chose que je ne peux pas connaître directement, par ailleurs).

Toutes choses étant égales par ailleurs, je prends bien sûr celle qui est livrée avec le bonus.

Ca me paraît un comportement fondamental qui va bien au delà de la science, et qui concerne le comportement humain tout entier : on procède par induction, on suppose que les choses qui se produisent ici se produisent de la même manière ailleurs...

Mais qui te dit que mes théories veulent seulement "prédire le monde" et pas avoir une portée plus grande, métaphysique?

Bah à ce moment là, ce n'est plus de la science, c'est de la littérature ou de la religion...
Et là, je séparerais effectivement le savoir scientifique (c'est à dire concernant le monde sensible), et le reste (concernant un éventuel "autre chose").


Et contrairement à ce que vous pouvez peut être penser, je ne suis pas fermé du tout aux spéculations religieuses. J'ai mes moments mystiques, j'ai lu le coran et la bible (euh, pas entièrement quand même), et je finirai peut être ermite dans le désert.
Je n'exclue même pas une intervention miraculeuse dans le monde sensible.

Mais tout ça ne m'empêche pas de regarder les choses physiques en face.

C'est totalement de l'imaginaire il me semble.

Oui, de même que ton écran est totalement imaginaire et si ça se trouve tu es dans la matrice
Plus sérieusement, il y a quand même des redondances _très_ troublantes qui font penser que ce n'est pas de l'imaginaire mais que ça correspond au moins partiellement à une réalité. Ou alors si c'est imaginaire en tout cas c'est vachement bien trouvé

C'est totalement de l'imaginaire il me semble. On n'a jamais pu voir si un atome c'est effectivement des protons+neutrons au centre et des électrons autour. Personne ne sait concrètement ce qu'est une radiation, ce qu'est de l'énergie... pour en parler, on fait des dessins, de belles sinusoïdes, on fait des calculs dessus, mais ce n'est que notre pauvre manière d'assimiler une chose qui restera invisible à jamais.

Bien sûr. C'est exactement de cette façon que procède la science : par des MODELES.

Un modèle est une chose abstraite, simplifiée, mathématique, qui représente (imparfaitement) le monde. Le monde en lui même est un brouillard incompréhensible, il faut passer par un modèle pour le comprendre et le prédire.

Le progrès scientifique consiste à affiner les modèles : les rectifier, supprimer ceux qui sont faux, etc... pour qu'ils collent mieux aux faits.
Mais la science ne dit pas si ces modèles abstraits ont quoi que ce soit à voir avec ce qui est réellement, ni si l'ont aboutira un jour à un modèle parfait et complet. Tout ça est de la spéculation philosophique.

J'expliquais mon non-rejet-systématique des choses bizarres en partant de ce principe.

Je n'ai pas non plus de rejet systématique des choses bizarres. En revanche, j'ai un rejet ponctuel des choses qui se présentent à moi et qui sont manifestement fausses. Ca me semble indispensable!

J'ai le choix entre la théorie tarabiscotée, qui me donne le minimum de prédictions, et la théorie simple et jolie, qui m'explique en bonus ce qui se passe derrière mon dos (chose que je ne peux pas connaître directement, par ailleurs).

Toutes choses étant égales par ailleurs, je prends bien sûr celle qui est livrée avec le bonus.
Ca me paraît un comportement fondamental qui va bien au delà de la science, et qui concerne le comportement humain tout entier : on procède par induction, on suppose que les choses qui se produisent ici se produisent de la même manière ailleurs...

"Toutes choses étant égales par ailleurs", on est d'accord. Mais si ça m'apporte un quelconque intérêt philosophique de penser que certaines choses bien codifiées se passent derrière mon dos? Evidemment, avec ton exemple, ça a intérêt avoir un sacré intérêt philosophique pour que ça vaille le coup de me poser la question de la validité de ma prédiction à chaque fois que je dois deviner ce qui se passe derrière mon dos.

Bah à ce moment là, ce n'est plus de la science, c'est de la littérature ou de la religion...

On est bien d'accord, depuis le début, je ne parle pas que de choses scientifiques. (mais il se trouve que ça s'applique _aussi_ aux phénomènes paranormaux, qui relèvent, eux, plus ou moins de la science)

Et là, je séparerais effectivement le savoir scientifique (c'est à dire concernant le monde sensible), et le reste (concernant un éventuel "autre chose").

Pourquoi? Pourquoi ma destinée n'aurait aucun rapport avec la façon dont est constituée le monde? Pourquoi est-ce que je ne pourrais pas voir dans la nature un signe métaphysique qui en retour me permettrait de mieux comprendre la nature?

Et contrairement à ce que vous pouvez peut être penser, je ne suis pas fermé du tout aux spéculations religieuses. J'ai mes moments mystiques, j'ai lu le coran et la bible (euh, pas entièrement quand même), et je finirai peut être ermite dans le désert. Je n'exclue même pas une intervention miraculeuse dans le monde sensible.

Je ne le pense pas. Mais pourquoi séparer les deux? Je pense que les deux sont intimement liés, mais qu'il faut effectivement distinguer la science "universelle", qui est le PGCD des théories concernant la science "particulières" (qui ne sont pas forcément indépendantes des théories religieuses/spirituelles/etc..)

Mais tout ça ne m'empêche pas de regarder les choses physiques en face.

Moi non plus, et heureusement

Dire "toutes choses égales par ailleurs", c'est un peu facile, c'est complètement ignorer les cas où les choses sont, précisément, "différentes par ailleurs", et c'est le cas qui nous intéresse.

Non, ce n'est pas le cas qui nous intéresse, sauf si te me montres ces choses qui ne sont pas égales.

En ce qui me concerne moi (car comme tu le remarques justement, tout celà est subjectif), les choses sont effectivement égales par ailleurs : c'est à dire que dans mes observations (y compris les témoignages d'autres personnes), il n'y a pas ces choses tarabiscotées qui nécessiteraient une autre théorie. Plus précisément, il n'y a rien dans les déclarations des autres (ma mère qui croit que mettre le pain à l'envers porte malheur) que je ne puisse expliquer avec la théorie simple. Donc je prends la théorie simple.

pkoi on _devrait_ rejeter une telle théorie?

Parce qu'il y a une théorie équivalente et plus efficace, = plus simple.

Avec, je peux expliquer plus de choses.

Mais si ça m'apporte un quelconque intérêt philosophique de penser que certaines choses bien codifiées se passent derrière mon dos?

Ben alors c'est ta philosophie, elle n'est pas attaquable logiquement et je la respecte.

Mais si on doit dériver sur la valeur philosophique d'unethéorie, alors je dirais que la mienne est supérieure car elle est plus belle : pour moi, (et une fois de plus toutes choses étant par ailleurs égales) le Simple rejoint le Beau.

Pourquoi?

Je les séparerais pour des raisons de méthodologie : l'une de ces croyances est attaquable par les faits, l'autre ne l'est que par l'esprit.

Ce qui n'implique pas, bien sûr, qu'il n'y ait pas ensuite de connexion entre les deux. En particulier, la pensée religieuse ne peut pas vraiment s'abstenir d'interpréter le monde physique.

Non, ce n'est pas le cas qui nous intéresse, sauf si te me montres ces choses qui ne sont pas égales.

Dans la mesure où on parle dans le vent, je ne peux rien démontrer (sinon, je pourrais te renvoyer la question et te demander de me montrer que ta théorie est plus simple, hein, ça ne veut rien dire non plus )

Plus précisément, il n'y a rien dans les déclarations des autres (ma mère qui croit que mettre le pain à l'envers porte malheur ) que je ne pluisse expliquer avec la théorie simple.

Et pourquoi ta mère n'aurait pas une théorie inconsciente plus compliquée parce qu'elle a été victime d'un complexe d'Oedipe refoulé (le pain, symbole phallique ) et donc pour elle c'est plus simple de considérer que "le pain à l'envers, ça porte malheur" que de vaincre son complexe d'Oedipe?

(bon je sais, si on commence à intégrer _aussi_ des trucs inconscients on en a pour longtemps et après on peut se demander si ça s'appelle encore une théorie ou un truc encore plus vague qui contiendrait toutes les opinions/croyances/whatever du cerveau ; cela dit ton exemple n'est pas franchement expliquable avec des raisons spirituelles, ou alors j'ai peur pour ta mère )

(et d'ailleurs je n'ai rien contre ta mère, je ne la connais pas, elle est sûrement très gentille, et si la version Freud ne te plaît pas, tu peux toujours te dire que c'est un attachement sentimal à une tradition qui lui rappelle telle époque qui l'a marquée, etc...)

Parce qu'il y a une théorie équivalente et plus efficace, = plus simple.
Avec, je peux expliquer plus de choses.

"expliquer rationnellement", peut-être. Mais que ça te soit plus utile, pas forcément (ou alors sinon on arrête tous la philo et on fait des sciences à la place).

Mais si on doit dériver sur la valeur philosophique d'unethéorie, alors je dirais que la mienne est supérieure car elle est plus belle : pour moi, (et une fois de plus toutes choses étant par ailleurs égales) le Simple rejoint le Beau.

Mais ta théorie traite moins de choses, à savoir uniquement l'explication/prédiction des phénomènes couramment observables. D'autres théories, peut-être plus compliquées à tes yeux, ne sont pas pour autant moins Belles parce qu'elle sont plus Unifiées (et l'Unifié rejoint aussi le Beau). Enfin, la physique, c'est pas non plus complètement un modèle de simplicité On devrait plutôt ce restreindre à la géométrie élémentaire, c'est plus Simple.

Je les séparerais pour des raisons de méthodologie : l'une de ces croyances est attaquable par les faits, l'autre ne l'est que par l'esprit.

Oui, mais ce n'est pas forcément une raison pour ignorer les liens entre les deux. Cela dit, je comprends.

Ce qui n'implique pas, bien sûr, qu'il n'y ait pas ensuite de connexion entre les deux. En particulier, la pensée religieuse ne peut pas vraiment s'abstenir d'interpréter le monde physique.

On est bien d'accord.

[cite]Kevin Kofler :

Miles :
N'importe quoi. Oui, je sais, la publication permet un peer review etc. etc. Mais ça n'empêche pas:
1. qu'il y a de vrais génies qui ne publient rien du tout, ou alors pas par les voies "officielles",
2. qu'il y a des charlatans qui pondent des centaines de publications une plus stupide que l'autre.
Et il paraît (du moins si on fait confiance à HIPPOPOTAME, et connaissant à travers ce forum sa culture scientifique, je pense que s'il dit que c'est de la charlatanerie, il a raison de le dire) qu'ici on est à peu près dans le cas 2., même si la méthode de publication choisie n'est pas très "officielle" et ne se prête pas très bien au peer review (parce qu'on ne peut faire du reviewing qu'après publication et pas avant comme c'est normalement le cas dans la communauté scientifique).
Pour le reste, je suis à peu près d'accord avec HIPPOPOTAME.

Théoriquement, une publication n'est pas publiée dans les revues "officielles" sans avoir été passée au crible, ce qui fait qu'on peut se faire refuser la parution d'une publication.
Maintenant, ça dépend des revues dont on parle.

Pollux
:

je vais dormir

Déjà?

ben ,oui, en ce moment je vais pas mal en cours et ca me fatigue...
J'ai failli me couché avant quand j'ai vu ce tres interessant topic

HIPPOPOTAME :
Un modèle est une chose abstraite, simplifiée, mathématique, qui représente (imparfaitement) le monde. Le monde en lui même est un brouillard incompréhensible, il faut passer par un modèle pour le comprendre et le prédire.

Le progrès scientifique consiste à affiner les modèles : les rectifier, supprimer ceux qui sont faux, etc... pour qu'ils collent mieux aux faits. Mais la science ne dit pas si ces modèles abstraits ont quoi que ce soit à voir avec ce qui est réellement, ni si l'ont aboutira un jour à un modèle parfait et complet. Tout ça est de la spéculation philosophique.

Et je trouve ca assez "marrant" d'ailleurs. Les modèles se créent a partir de la pratique.
On a un modele qui explique un phénomene physique. On préduit donc, a partir de ce modèle : ca va se passer comme ca. Mais l'utilisation de ce modele ne sera validé que si l'expérience se passe effectivement de la manière prédite. Ce qui fait que le modele est validé seulement une fois l'expérience finie, ie qu'il ne le sert plus pour cette expérience. On ne peut dire qu'apres coup qu'on a bien fait d'utiliser ce modele.
Je trouve ca assez pervers. Le plus bel exemple est celui de la météo. On sait quel est effectivement le modèle a aplliquer seulement une fois que l'évènement s'est passé. Vraiment pratique pour la météo
Pour faire un parallele avec les maths, les theroemes des maths sont toujours vrais suivant les hypothèses de départ. Un modèle physique, ben on en est jamais sur, et il faut tout le temps vérifier le résultat.