Bâtiments culturels - Page 2

La question de début était pour savoir ce qui advenait des bâtiments culturels en cas de don, mais c'était juste une introduction à une question plus globale : peut-on "se prêter" des villes pour profiter des avantages de chaque civilization. Je parle ici des juste des améliorations urbaines : caserne, aqueduc, centrale solaire, etc.

Force est de constater qu'il est difficile d'avoir un consensus et que la réponse semble se finir par un : "Les règles devraient être plus explicitées au départ de la PBEM."

Il ne faut donc pas oublier de rajouter ce paramètre pour les nouveaux PBEMs.

Je dois avouer que le coup de la GB en PBEM, j'ai eu du mal à le comprendre (il faut que celui qui récupère la GB ait beaucoup de contacts et l'autre très peu...)
Le phare et Magellan, ça devrait marcher,
Sun Tzu aussi, avec beaucoup d'astuce
mais ce sont probablement les seules...
les autres ne font effet qu'en fin de tour
mais c'est selon moi carrément de la triche...ça pourrait (devrait?) faire l'objet d'un topic dédié

Variantes: céder x villes à son allié (pour assurer la domination - ou une victoire au score en multi...) ou s'il n'est pas en guerre, pour arrêter l'opposition (est-ce que ça marche quand on la reprend???)
Céder une ville à une autre civ (neutre ou alliée dans le régime ad hoc) pour ne pas prendre le DLG

Entre alliés, je ne suis pas contre échanger une ville parce que au niveau corruption, certaines sont peut-être moins exposées, une sorte de répartition parcellaire si on veut. Mais les villes échangées devraient être vidées de leurs bâtiments, et interdiction d'échanger des villes avec merveilles, à moins qu'elles soient obsolètes ou que les autres joueurs soient d'accord (à cause des points de culture).

Le "coup de la GB" a été popularisé par Ful :

1- le propriétaire de la Grande Bibliothèque (GB), le joueur A, s'allie avec un joueur B (qui n'a pas Education), lequel a établi le maximum de contact avec les tribus de la partie, ou il achète ces contacts. Naturellement, il ne donne pas les contacts à A, sinon ça foire !
2- le propriétaire de la GB (A) refile au joueur B la ville qui a construit la GB, le joueur B récupère ainsi toutes les techniques découvertes par au moins 2 civs avec lesquelles il est en contact, c'est à dire pratiquement toutes celles découvertes s'il a pu établir des contacts avec tout le monde.
3- Le joueur B rend la GB à son propriétaire initial, la GB se "désactive"
4- Le joueur B refile alors bien plus tard (+++) les contacts au joueur A, mais auparavant, il lui a bien sûr refilé toutes les techniques, sauf Education
5- A récupère alors toutes techniques découvertes depuis, dont celles au delà de l'Education !

Si ça "réussit" ça peut faire assez mal !

Contre les IA, on s'en fout mais en PBEM, on comprend assez bien rétrospectivement l'émoi que peut provoquer la manip !

En solo j'ai un record à 43 tech. Mais c'est clair qu'en PBEM je ne verrais pas 2 civ faire cela sans une terrible colère

Si ça "réussit" ça peut faire assez mal !

Dans Brave celà a réussi dans un sens il me semble, mais pas dans l'autre

Ouais !

tboh :
... c'est clair qu'en PBEM je ne verrais pas 2 civ faire cela sans une terrible colère

pourquoi il n'y a pas l'émoticône "toréador"
Parce qu'effectivement, le coup de la GB doit avoir à peu près le même effet qu'une bombinette en solo .

Même si je n'étais pas allé aussi loin dans le principe (double échange), je reste quand même dubitatif , car on doit se retrouver largué si les autres jouent bien le coup (hopitaux, cuirassés, bombardiers, Hoover Dam éventuellement; le trésor amassé risque de fondre..., surtout si on se prend un débarquement de marines )

lordevil :
La question de début était pour savoir ce qui advenait des bâtiments culturels en cas de don, mais c'était juste une introduction à une question plus globale : peut-on "se prêter" des villes pour profiter des avantages de chaque civilization. Je parle ici des juste des améliorations urbaines : caserne, aqueduc, centrale solaire, etc.

Force est de constater qu'il est difficile d'avoir un consensus et que la réponse semble se finir par un : "Les règles devraient être plus explicitées au départ de la PBEM."

Il ne faut donc pas oublier de rajouter ce paramètre pour les nouveaux PBEMs.

Mon point de vue là dessus, c'est que cette question ne se pose pas quand il s'agit de villes sans merveilles.
En effet dans des villes sans merveilles, l'intérêt d'une telle manipulation est très négligeable :
- D'abord parce qu'il y a la corruption, et on peut se douter que, sauf cas très exceptionnel, la corruption sera moins élevée chez le joueur qui est le "propriétaire légitime" de la ville, que chez l'allié qui est chargé de venir lui construire un aqueduc, une caserne ou un port selon les carctéristiques de sa civ.
- Ensuite parce qu'il y a la perte des batiments culturels, et donc donner des villes pour que son allié puisse y mettre un aqueduc qui coutera 20 boucliers de moins que si c'est le joueur d'origine qui le construit, alors que ça va détruire la bibliothèque et le temple, et faire perdre la culture qui était multipliée par 2, ça me parait un très mauvais calcul, mais là encore sauf cas très exceptionnel.

Il reste donc les cas très exceptionnels de villes qui n'ont pas de culture, ni de batiments culturels, et dans lesquelles la corruption n'est pas un facteur de rapidité de construction. Pour ses villes très rares, je ne vois pas l'intérêt de "brider" l'imagination et la créativité des joueurs, sachant qu'ils s'exposent toujours au risque de basculement de la ville chez un adversaire à chaque fois qu'elle change de mains.
Donc le débat initial me parait sans intérêt.



En revanche le sujet me parait hautement sensible quand on parle de villes possédant des merveilles.
Parce que là il y a des possibilités énormes de faire des choses qui fleurtent avec l'abus. Par exemple s'échanger l'atelier de Léonard entre 3 ou 4 civ alliées. Dans Braveheart ça a été fait entre 2 civs, mais à 2 c'est déja moins génant, par contre à grande échelle c'est clair que ça énerve.
On peut imaginer aussi un système d'échange du Grand Phare ou de Magellan à chaque tour entre plusieurs civ afin de profiter à chaque tour du gain de mouvement des bateaux.
On peut imaginer un pret des Pyramides ou de Sun Tzu sur une période limitée afin de permettre à un allié de revenir rapidement dans la course.
Ou bien Hoover Dam échangé un tour sur deux etc ...
La Grande Bibliothèque reste l'exemple le plus frappant puisque le "coup" de la GB permet de récupérer des techs au delà de la tech qui cause son obsolescence.

Je pense que c'est aux joueurs de se mettre d'accord sur l'échange de merveilles avant chaque début de partie, de la même façon qu'ils peuvent se mettre d'accord sur la prod accélérée ou sur les échanges de screenshots ou sur la possibilité de déclencher son age d'or grace à son allié.

ParaBellum :
Pour ses villes très rares, je ne vois pas l'intérêt de "brider" l'imagination et la créativité des joueurs, sachant qu'ils s'exposent toujours au risque de basculement de la ville chez un adversaire à chaque fois qu'elle change de mains.
Donc le débat initial me parait sans intérêt.

Dans une de mes PBEMs, j'étais très tenté de refiler 2 ou 3 de mes villes qui n'avaient pas encore de bâtiment culturel pour que mon allié me construise des ports. Ces villes étaient aussi proche de sa capitale que de la mienne. La situation s'apprêtait bien mais je me suis retenu puisqu'il y avait un flou entourant la question. Depuis, ça me tracassait et je n'ai pas pu m'empecher de vous poser la question. Les arguments de Para sont très cohérents en ce qui concerne l'échange de villes sans merveille et j'y adhère complètement. Il oublie juste de parler du cas où l'allié a son Âge d'or, ce qui représente un argument de plus et un méchant avantage surtout pour les civilisation à âge d'or précoce.

En revanche le sujet me parait hautement sensible quand on parle de villes possédant des merveilles.

Je pense que c'est aux joueurs de se mettre d'accord sur l'échange de merveilles avant chaque début de partie, de la même façon qu'ils peuvent se mettre d'accord sur la prod accélérée ou sur les échanges de screenshots ou sur la possibilité de déclencher son age d'or grace à son allié.

Je dirai que je suis plutot plus extrémiste que cela. Alors que la production accéléré, l'échange de screenchots sont des paramètres qui peuvent légitimement faire l'objet d'un débat, je trouve l'échange des merveilles, le déclenchement de l'âge d'or par un allié ou même l'échange de ressource alors qu'on l'utilise et qu'on n'en a pas de surplus est un abus du jeu.

J'abonde entièrement dans le sens de lordevil (même si je ne fais pas de PBEM)
en outre, on peut s'échanger des villes improductives pour des sous (une petite île en féodalisme = 5 unités=15 gpt!!)
et des travailleurs/esclaves (même si ils travaillent moins vite et qu'il faut les amener à l'endroit ad hoc).
Sans parler des unités de bombardement... (même si ça impose une guerre...)

Et quand je dis on peut, il faut lire: "je considère que ça devrait être interdit!!!"

Même si ça reste quelque part un abus, je pense qu'on devrait pouvoir autoriser ce genre de règle:
- fonder pour un allié (donner la ville au tour de sa fondation)
- donner une ville nouvellement conquise (ça revient à s'entendre sur à qui appartiendra la ville avant de la prendre)
Et de toute manière les accords doivent rester équilibrés!!
Une ville "vierge" peut être échangée contre une technologie, contre la sécurité, contre une (ou plusieurs) autres villes analogues; éventuellement pour sceller une alliance ou en paiement d'une ressource(luxe ou stratégique)
Le cas du Phare et surtout de Magellan sont particuliers: ils permettent à une civ maritime de dominer les mers ou à son allié de coordonner plus facilement les assauts amphibies...; je préfèrerais quand-même que leur échange soit interdit...

P.S. Est-it possible de paramétrer le jeu de sorte que seule la civ qui a construit une merveille puisse en profiter??

GD :
P.S. Est-it possible de paramétrer le jeu de sorte que seule la civ qui a construit une merveille puisse en profiter??

Ce ne serait pas plus juste, si j'arrive à m'emparer de force de la ville qui possède la statue de Zeus, j'espère bien que les cavaliers antiques vont me servir, de même pour les Pyramides et toutes les autres merveilles.

lordevil
:

GD :
P.S. Est-it possible de paramétrer le jeu de sorte que seule la civ qui a construit une merveille puisse en profiter??

Ce ne serait pas plus juste, si j'arrive à m'emparer de force de la ville qui possède la statue de Zeus, j'espère bien que les cavaliers antiques vont me servir, de même pour les Pyramides et toutes les autres merveilles.

C'est vrai que certaines merveilles sont plus solides que d'autres...

Comment faire??? (je pense que tu as raison...) Essayons de ne pas jouer à "qui est le meilleur tricheur?"...


Et (hors sujet), je rends grâce à Noodles pour sa prestation dans braveheart, à sa place, j'aurais abandonné (avec une seule ville, il ne pouvait même pas rechercher une science "inutile" pour ses alliés)

GD :
Et (hors sujet), je rends grâce à Noodles pour sa prestation dans braveheart, à sa place, j'aurais abandonné (avec une seule ville, il ne pouvait même pas rechercher une science "inutile" pour ses alliés)

A la fin, il n'avait même plus une seule ville (un colon planqué dans un coin chez ...... )
Mais comme Babylonien, il a pu bénéficier de la techno gratuite au changement d'ère, et la diffuser !

J'ai envoyé une dizaine de sous-marin nucléaires à la recherche du colon mais impossible de trouver

chris.

Il était sur terre, bien au milieu, mais pas chez moi, j'en hébergeais un autre (d'une autre nationalité ?) au cas où !

Pourtant j'ai espionné pas mal de villes à la recherche du coupable, mais sans doute pas les bonnes.

chris.

Pour en revenir au débat plus haut, je suis personnellement (et ca n'engage que moi) pour, utiliser TOUTES les possibilités qu'offrent le jeu, coup de la GB inclu. La domination quelle qu'elle soit est sans pitié ni état d'ames. La seule parade est d'être le meilleur, si vous avez un problème avec le coup de la GB, soyez alors le premier à la construire, vous aurez ainsi la parade ou la possibilité de faire le coup des techs. Pas de limite, tout au service de la victoire sans regrets ni remords, vive l'intox, l'espionnage, la désinformation les coups en tous genres.
C'est une conception extrèmiste, je le sais mais la victoire est encore plus belle pour le vainqueur. Honneur à celui qui a su trouver les failles et les exploiter, cela repousse les limites et c'est ca qui nous a tous fait progresser et nous fera encore tous progresser. C'est pas de la triche. Tout le monde connait ces astuces, personne n'est pris au dépourvu. Ce qui est de la triche, c'est de rejouer les combats ou les deplacements... Pour le reste non.
Pourtant je suis un de ceux que ce type de raisonnement dessert puisque je joue beaucoup moins de partie que certains accros de ce site.

> Oxy : tu dis ça parce que tu n'as pas Education et que Ful a la GB et que vous êtes alliés !

Tout le monde connait ces astuces

Maintenant tout le monde connait pas mal d'astuces mais au début de la PEBM BraveHeart franchement le coup de la GB ou même échange de l'Atelier de Léonard ou autre je n'y aurais pas pensé

Une chose qui n'est pas cité non plus, la guerre entre allié et pas forcément pour déclencher l'age d'or mais juste par exemple pour faire des héros militaires

Ce n'est qu'un exemple mais un stratège comme Ful pourrait t'en citer d'autres

Stilgar :
Ce n'est qu'un exemple mais un stratège comme Ful pourrait t'en citer d'autres

Dis donc il va être habillé pour l'hiver Fulcanelli

Stilgar :
Une chose qui n'est pas cité non plus, la guerre entre allié et pas forcément pour déclencher l'age d'or mais juste par exemple pour faire des héros militaires

fallait y penser quand meme !

faut il modifier les regles des parties en cours pour interdire explicitement ce type de bidouille ? personnnellement certaines des astuces/abus décris ici me gènent bcp.

Venceslas :
Pourtant j'ai espionné pas mal de villes à la recherche du coupable, mais sans doute pas les bonnes.

chris.

Tu ne pouvais pas le trouver, il rôdait dans la campagne !

Avance :
> Oxy : tu dis ça parce que tu n'as pas Education et que Ful a la GB et que vous êtes alliés !

Celle là je l'attendais

Mais je parlais pour toutes les parties, même celle où j'ai déjà la GB.

En ce qui concerne Fulc, c'est certes un très bon joueur, mais il a ses faiblesses. Il utilise au mieux sa capacité d'innovation et je pense que c'est tout à son honneur. Je ferai un parrallèle avec les échecs pour les amateurs. Les combinaisons sont quasiements toutes connues et c'est à la force de les subir qu'on les maitrise et domine ceux qui y ont recours. Le champion du moment doit son salut à sa capacité d'innovation. Kasparov l'a prouvé.
Stilgar, tu as été surpris d'une bidouille, Zyg également à priori, vous ne vous ferez pas avoir deux fois. Vous avez donc augmenté votre niveau et c'est le but. Les innovateurs devront chercher d'autres astuces, les stratèges d'autres parades, les comploteurs d'autres attentats etc.....

Je ne concidère pas Fulc comme un adversaire imbattable, mais comme un très bon joueur qui garantit (comme d'autres d'ailleurs, Fulc n'est pas le seul) un niveau élevé sur une partie. Personnellement je prends plus de plaisir à lutter de tous mes neurones sur des parties comme ca avec une victoire difficile, mais pas impossible, à la clef, plutot que d'ecraser du newbies ou de multiplier des parties identiques sans rebondissements ni surprises.

En ce qui concerne les héros militaires entre alliés, c'est marrant mais je l'avais imaginé tout seul celle là, moi qui croyait apporter ma touche d'originalité, me voilà renvoyé dans mon terrier....
Pour ceux qui connaissent pas: Un petit indice: Cela résout vos problèmes d'Upgrade

[/cite]
En ce qui concerne les héros militaires entre alliés, c'est marrant mais je l'avais imaginé tout seul celle là,[/cite]

Ok, y penser c'est bien, ça prouve qu'on comprend les mécanismes du jeu et qu'on a un peu de créativité.
Mais s'en servir après dans une partie c'est nul.

Enfin bon c'est pas grave puisque dans conquests on ne peut pas faire de merveilles avec les héros militaires.

Je ne comprends pas pourquoi tu trouves cela nul, c'est une facette du jeu. Un stage commando.

Oxy :
Je ne comprends pas pourquoi tu trouves cela nul, c'est une facette du jeu. Un stage commando.

Autant je suis d'accord avec toi sur la créativité de ful qui fait parti de l'elite qui a gagné aux plus haut niveaux de civ, ptw et c3c (je l'ai aussi constaté sur un JDM ou moi trés rapidement je me suis vautré alors que ful et chris l'ont gagné). Autant je serais pour "brider" l'imagination dans le cadre des PBEM en n'autorisant que ce qui simule vraiment un comportement ayant existé et a ma connaissance l'histoire ne rapporte pas de nom de héros suite a un stage commando.

Certes, mais héro dans l'histoire ne rime pas non plus toujours avec super soldat. Et là il y a plein d'exemples.
Mais pour en revenir au jeu, le terme héro est d'ailleurs pas la bonne terminologie au vue de la facon dont il se créé, il s'agit d'une possibilité qui me semble équitable.
On pourrait d'ailleurs repertorier toutes ces "bidouilles" dans un post, les numéroter etc... Cela permettrait d'eviter les mauvaises surprises et je pense que beaucoup y apprendrait, moi le premier...
Avec une nomenclature / bidouille on pourrait ainsi demarrer une PBEM en cochant ou décochant telle ou telle bidouille d'un commun accord entre joueurs.

Pourquoi vouloir tout régenter et compartimenter? A force d'interdire ceci et celà, vous allez dénaturer le jeu qui doit avant tout faire honneur à l'imagination, la ruse, l'innovation et le faire play.
Nous avons détecté les bugs les plus abusifs (le fortify all, le GOTO) qui désavantagent vraiment des joueurs, mais que je sache le don d'une ville, merveille ou non, est un acte conscient et calculé de part et d'autre, en aucun cas un bug ! A charge à l'adversaire de prévoir la parade: le coup de la GB a certes surpris la 1ère fois, voir la 2ème, mais je suis sûr qu'à la 3ème tentative la déception a dû être au rendez vous

Provoquer un age d'or entre allié je ne serais pas contre hormis le fait qu'il existe des UU précoces et d'autres tardives, les civs ne sont donc pas égales devant ça. Mais là encore, ce sont les joueurs qui choisissent leurs civ au départ...

Provoquer des combats avec un allié pour recolter un hypothétique héros n'est pas sans risque: pendant ce temps on ne peut échanger une ressource ou de l'or, c'est un tour de perdu et ces unités seraient peut être bien mieux en PM.

Etc.. etc... je ne suis hostile à aucune magouille tant qu'il ne s'agit pas d'un bug exploité ou d'une triche évidente. Si j'en fait les frais tant pis pour moi j'avais qu'à prévoir le coup et c'est ce que je ferais la prochaine fois

Etc.. etc... je ne suis hostile à aucune magouille

De toi c'est pas étonnant

Le point de vue de SM se défend. Pour moi c'est aux joueurs de se mettre d'accord avant la partie, puis vogue la galère

chris.