A vous les physiciens - Page 3

sur la conductivité ? oui http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_conductivités_thermiques
air 0,025, eau 0,6 ; l'eau est bien plus conductrice ^^

Je ne vois pas où je suis de mauvaise foi (cc), je tire des conclusions de tes hypothèses (dis-moi où il y a une erreur de raisonnement ?) et je constate qu'elles ne correspondent pas à la réalité, c'est tout.
Pour ce qui est d'être « d'accord avec le phénomène », je l'avais déjà dit au dernier paragraphe de ./31...

sinon je pense que ta notion de température extérieure optimale est beaucoup trop simplificatrice, mais oui bien sûr comme je l'ai déjà dit (deuxième paragraphe du ./31) on a plus froid dans de l'eau que dans de l'air à la même température à cause de la différence de capacité thermique, mais je ne vois pas le rapport avec ce que je viens de dire ? (qui est qu'on a plus froid en étant mouillé dans de l'air (relativement) chaud qu'en étant immergé dans de l'eau (relativement) froide, en gros ^^)

Au fait, tu dis qu'au-delà de 40°C tu n'as pas l'impression que la sueur te rafraîchit, mais il n'y a pas que l'impression qui compte : si la sueur ne te rafraîchissait pas du tout, alors ta température ne pourrait qu'augmenter (puisqu'elle est inférieure à la température extérieure), le seul moyen de te maintenir à 37°C c'est bien de « produire du froid », et le seul mécanisme que connaît le corps pour ça, c'est l'évaporation...

sinon dans un sauna l'air est sec justement, c'est pour ça qu'on peut supporter des températures aussi élevées... (plus généralement c'est un phénomène assez facile à constater et assez connu que la chaleur sèche est beaucoup plus supportable que la chaleur humide... du moins tant que tu as assez à boire bien sûr ^^)
sinon quand je sors de ma douche alors que l'air est saturé d'humidité j'ai pas froid du tout, contrairement à ce qui se passe si je sors avant ^^

Sally (./33) :
Bon sinon c'est vrai que quand tu es sec les poils conservent une couche d'air plus ou moins statique près de la peau qui joue le rôle d'isolant, et que dès que tu es mouillé ce phénomène disparaît parce qu'ils sont aplatis et collent à la peau¹, et ça joue sûrement un rôle très important pour les animaux à fourrure, mais pour nous je sais pas si c'est vraiment notable...

Essaie de te raser une seule jambe, pour voir la différence

euh, en fait, bof

Sally (./61) :
Au fait, tu dis qu'au-delà de 40°C tu n'as pas l'impression que la sueur te rafraîchit, mais il n'y a pas que l'impression qui compte : si la sueur ne te rafraîchissait pas du tout, alors ta température ne pourrait qu'augmenter (puisqu'elle est inférieure à la température extérieure), le seul moyen de te maintenir à 37°C c'est bien de « produire du froid », et le seul mécanisme que connaît le corps pour ça, c'est l'évaporation...

-hum quand tu transpires beaucoup, la très grande majorité coule puis tombe et ne s'évapore pas du tout (donc selon ta théorie on surproduit pour rien, ce qui serait étonnant de la part d'une si belle machine)
-l'explication par augmentation de la conductivité thermique (de la couche de peur humidifié, aussi) marche toujours avec de l'air <37°


bon ça me pose trop de questions existentielles ce débat ( ), vais tenter de regoogeler

Flanker (./62) :

Essaie de te taser une seule jambe, pour voir la différence

fixed

essaye de googeler « régulation thermique », ça a des chances de marcher (ou « thermal regulation »)
sinon moi quand je transpire beaucoup une grande partie est absorbée par mes vêtements mais c'est pas très naturel . Enfin surtout sur les parties des vêtements hors contact avec l'air, où l'évaporation n'est pas possible -> sous-vêtements, dos si j'ai un sac à dos, fesses si je suis assis...
Ça me semble assez rare que de la sueur aille jusqu'à couler et tomber par terre (bon ça dépend peut-être des gens...) ceci dit je me promène rarement à poils donc bon ^^.

Mais n'oublie pas que quand l'évaporation se fait efficacement, ben la sueur tu ne la vois pas, puisqu'elle s'évapore (donc quand tu constates que tu transpires beaucoup, c'est dans des circonstances où l'évaporation ne se fait pas très bien...)

Sally (./66) :
Ça me semble assez rare que de la sueur aille jusqu'à couler et tomber par terre (bon ça dépend peut-être des gens...) ceci dit je me promène rarement à poils donc bon ^^.

Mais n'oublie pas que quand l'évaporation se fait efficacement, ben la sueur tu ne la vois pas, puisqu'elle s'évapore (donc quand tu constates que tu transpires beaucoup, c'est dans des circonstances où l'évaporation ne se fait pas très bien...)

ça dépend pas mal des gens, mais y'a quand même des cas (genre courir par 35° dans de la montagne pendant 1h30.. ) où ça coule vraiment (même avec vêtement, ils sont saturés).

Où même par temps sec, à 38° en plein soleil, tu restes 2h... bha ça coule

Hum ok, mais en même temps les gens normaux font pas ça (déjà la course de fond est un exercice masochiste, alors en plus dans la montagne et quand il fait chaud, euh... )

bon visiblement d'après la littérature c'est efficace, c'est clair que pour la pur transpiration ça a un rôle important. Y'a quand même d'autres moyens:

-la couche extérieur (peau, etc) n'est pas à la température du corps, en général bien quelques degrés de moins (et peut varier pas mal). Elle échange évidemment avec le milieu extérieur généralement plus froid.. du coup le corps humain (ça semble spécifique à l'homme) envoie plus ou moins de sang dans les couches externe, pour le refroidir. ça semble important ( varier de 5% à 30% d'après ce que j'ai lu) mais essentiellement destiné à une régulation de courte durée (enfin, la variation tenable dans le temps n'est pas énorme )

-y'a des trous dans la peau (sic) qui bougent la valeur d leur rayon, pour augmenter ou réduire l'échange..


bon je n'ai trouvé aucun chiffre qui distingue les effets de l'évaporation pure des autres effets de la transpiration (modification des surfaces, (pils, etc.), peau mouillé donc plus conductrice, couche à forte conductivité..), en général c'est amalgamé ou fait débilement (1g de transpiration évaporé = tant de kJ, donc quand on transpire 2litres ça fait tant... )

Ce topic me fait me poser deux questions à la con.

1) Pollux, ton H'2O, est-ce que ça pourrait être de l'eau lourde (NB: c'est de l'eau faite à-partir d'hydrogène radioactif contenant deux neutrons au lieu d'un, aussi appelé deutérium) ? Plus généralement, quand un gaz est saturé en une molécule A, et qu'on possède une autre molécule B, quelle est la différence minimale entre A et B pour que le gaz puisse absorber un peu de B ?

2) Si tout corps s'évapore, même à l'état solide, et qu'on peut selon Sally constater l'évaporation des glaçons d'eau en un temps caractéristique suffisamment faible pour s'en rendre compte, comment se fait-il que la plupart des autres matériaux solides s'évaporent manifestement assez lentement pour qu'on puisse les qualifier de durables ?

1) Perso je pense que la difference n'a rien a voir la dedans, mais je laisse a pollux l'honneur de repondre

2) Difference de liaison atomique ? L'eau n'Est pas vraiment un modele de stabilite.

1) j'y ai pensé aussi (tu poses H'=²H en fait, par contre c'est un neutron au lieu de zéro plutôt ^^ (ou bien deux nucléons au lieu d'un)), elles ont exactement les mêmes propriétés chimiques mais le truc c'est que les deux eaux ne sont pas exactement identiques, si tu les mélanges, comme l'une est plus lourde, elle va tomber au fond et ne pas s'évaporer ; mais tu peux imaginer que tu mets un bac de H2O dans de l'air, tu attends que l'air soit saturé d'humidité et tu rajoutes un bac de ²H2O à côté et regarder l'évolution du taux de ²H2O dans l'air, ça fait à peu près l'expérience de Pollux ^^
Ensuite logiquement si j'extrapole à cause de la condensation la proportion H2O/²H2O après s'être approchée de 1 dans l'air va petit à petit le faire dans les bacs, puis le ²H2O va tomber au fond et donc au bout d'un moment il n'y en aura plus dans l'air ?

Sinon ce que dit Pollux c'est qu'il n'y a pas besoin de différence pour que l'air puisse absorber¹ du B et recracher du A, il le fait de toute façon, la différence sert juste à ce que tu puisses observer que ça se produit ^^
¹il dit aussi que l'air n'a rien à voir là-dedans et que B s'évapore parce qu'il y a de la place autour de lui et qu'il veut l'occuper, non parce qu'il y a un gaz absorbant ^^

damnvoid (./70) :
2) Si tout corps s'évapore, même à l'état solide, et qu'on peut selon Sally constater l'évaporation des glaçons d'eau en un temps caractéristique suffisamment faible pour s'en rendre compte, comment se fait-il que la plupart des autres matériaux solides s'évaporent manifestement assez lentement pour qu'on puisse les qualifier de durables ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Vapor_pressure#Vapor_pressure_of_solids :For most solids this pressure is very low, but some notable exceptions are naphthalene, dry ice (the vapor pressure of dry ice is 5.73 MPa (831 psi, 56.5 atm) at 20 degrees Celsius, meaning it will cause most sealed containers to explode), and ice. All solid materials have a vapor pressure. However, due to their often extremely low values, measurement can be rather difficult. Typical techniques include the use of thermogravimetry and gas transpiration.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_de_vapeur_saturante#Cas_d.27un_corps_pur_solide :
La pression de vapeur saturante de la plupart des solides est en général très faible pour des températures proches de l'ambiante (environ 20°C). Par exemple, la pression de vapeur saturante du fer à 20 °C est tellement faible qu'il est improbable d'avoir un seul atome de fer dans une pièce bien que l'acier présent soit à l'équilibre avec sa vapeur (on entre là dans des considérations quantiques de probabilité de présence).Par ailleurs, la cohésion des atomes d'un solide fait qu'il est impensable d'avoir un phénomène d'ébullition. Toutefois, il peut se former des pores dans le matériau, et à l'intérieur de cette porosité, une partie solide passe sous forme gazeuse (avec la même précaution que ci-dessus). Cependant, ceci n'est pas lié à la pression atmosphérique comme pour les liquides (sauf pour des pressions extrêmes), mais plutôt aux propriétés du matériau, comme la présence de défauts ponctuels dans un cristal (lacunes) et la tension superficielle.

en.wikipedia a aussi une table où il y a le tungstène, qui doit être chauffé à 3200°C avant d'avoir la pression de vapeur saturante de la glace à -20°C (1 mbar)...

Ou bien on peut s'en douter d'une autre façon : la température d'ébullition et la pression de vapeur saturante sont réciproques l'une de l'autre, donc comme l'eau bout à une température assez proche de l'ambiante c'est pas étonnant qu'elle s'évapore bien plus facilement.

Sally (./72) :
puis le ²H2O va tomber au fond et donc au bout d'un moment il n'y en aura plus dans l'air ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_water#Semiheavy_water

Erf, ah oui c'est parce que H2O <=> H+ + OH- (saleté de chimie ), j'y aurais jamais pensé tiens ^^

Ok merci pour la 2)

Sally (./72) :
Sinon ce que dit Pollux c'est qu'il n'y a pas besoin de différence pour que l'air puisse absorber¹ du B et recracher du A, il le fait de toute façon, la différence sert juste à ce que tu puisses observer que ça se produit ^^

Donc en fait quand on dit que l'air est saturé en eau, c'est un abus de langage ? Il est saturé tout court ?

Ben non, un solvant volatil peut très bien s'évaporer dans un air saturé en eau par exemple...

damnvoid (./75) :

Sally (./72) :
Sinon ce que dit Pollux c'est qu'il n'y a pas besoin de différence pour que l'air puisse absorber¹ du B et recracher du A, il le fait de toute façon, la différence sert juste à ce que tu puisses observer que ça se produit ^^

Donc en fait quand on dit que l'air est saturé en eau, c'est un abus de langage ? Il est saturé tout court ?

Mais en fait c'est une question de chimie en général, la plupart des 'équilibres' chimiques, ça se transforme juste autant dans les deux sens....
Donc ce que dit Sally est en fait assez banal..

Pollux (./76) :
Ben non, un solvant volatil peut très bien s'évaporer dans un air saturé en eau par exemple...

Et un solvant peu volatil? Qu'est-ce qui détermine si B va s'évaporer ou pas quand l'air est déjà saturé en A ?

Ben c'est la pression de vapeur saturante... Pollux l'a déjà citée ^^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_de_vapeur_saturante
B s'évapore si sa pression de vapeur dans le gaz environnant est inférieure à sa pression de vapeur saturante (qui dépend uniquement de la nature de B et de la température)

Ok. Mais ça ne répond pas à ma question de savoir la différence minimale entre deux entités pour que la pression partielle de l'une ne compte pas pour celle de l'autre.

Ah oui, ben si tu fais des mélanges de 10000 trucs ça devient vite super compliqué, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Vapor-liquid_distribution_ratio
je pense que ça dépend du degré de mélangeabilité () des composants

ok, y a pas de règle quoi

Ben non, c'est de la chimie . Y a juste des énormes listes de coefficients déterminés empiriquement, apparemment ^^

De la chimie quoi...

very (./59) :
[Sinon je pensais plus au cas de la douche chaude et donc de l'air frais que de la mer froide – moi je me baigne dans des mers chaudes, où j'ai plus chaud en ressortant de l'eau que dedans – ]

Hein
Si t'as plus chaud en ressortant, c'est que la plage est beaucoup plus chaude que l'eau.

Sally (./61) :
sinon dans un sauna l'air est sec justement, c'est pour ça qu'on peut supporter des températures aussi élevées... (plus généralement c'est un phénomène assez facile à constater et assez connu que la chaleur sèche est beaucoup plus supportable que la chaleur humide... du moins tant que tu as assez à boire bien sûr ^^)

...parce que la transiration s'évapore mieux.

damnvoid (./70) :
(NB: c'est de l'eau faite à-partir d'hydrogène radioactif contenant deux neutrons au lieu d'un, aussi appelé deutérium)

C'est pas le tritium l'isotope ratioactif ?

Titane (./85) :

damnvoid (./70) :
(NB: c'est de l'eau faite à-partir d'hydrogène radioactif contenant deux neutrons au lieu d'un, aussi appelé deutérium)

C'est pas le tritium l'isotope ratioactif ?

les deux

Le deutérium est stable

Titane, ou remonter des topics pour rien

Very, ou parler pour ne rien dire

vince, ou profiter de n'importe quelle occasion pour flooder