Emeutes en banlieues - Un an après - Page 5

Oui, c'est bien le fait de vivre ensemble qui pose problème. Et c'est assez français, au sens ou l'on ne va pas trop porter de jugement très positif/négatif sur des civilisations différentes en elles-même, on va même trouver ça "interessant" cette différence car riche, mais tant que ça reste ailleur qu'en France. A partir du moment ou tu veux vivre en france, t'es censé être un bon français comem les autres, et donc intégrer la civilisation française plutôt que d'en importer clairement une. Bref, on repart sur le fait que la France sait très bien assimiler mais pas intégrer. Et ça, quoiqu'on en dise, ça ne changera pas comme ça.

hippopotame:
Ce sont les chiffres du ministère de l'intérieur
Ta liste de 8 morts ne les contredit d'ailleurs pas : cette liste du ministère est celle des morts *directes* en *banlieue parisienne*. (Le cas du photographe n'est probablement pas relié aux émeutes elles même.) Un homme qui meurt d'une crise cardiaque en éteignant un incendie peut difficilement être considéré comme une victime directe et volontaire des émeutiers, aussi tragique soit cette mort.
Quoi qu'il en soit, je maintiens qu'il n'y avait pas de motivation homicide chez les casseurs (sans quoi, combien de centaines de morts aurait-on eu?). Comparé à des émeutes d'autres pays (notamment anglo-saxons), la spécificité du mouvement français est d'avoir été extrêmement destructeur, peu sanglant, et non ethnique. Il a été peu sanglant à la fois parce que la police a été très responsable, elle a refusé de tirer même sur des gens considérés comme "étrangers", et parce que les casseurs n'ont pas voulu tuer : la violence a décru après les incidents les plus graves, notamment le cas de cette handicapée brûlée dans un bus en flammes.

Que ce soit des sources du ministère de l'intérieur devrait justement te mettre la puce à l'oreille.
Sarkozy a un bilan à faire valoir pour 2007
Et tu omets la mention "Bilan provisoire" indiquée en bas de tableau…
En ce qui concerne l'intention de ne pas tuer, tu m'excuseras si j'ai des doutes quant à celui qui mit le feu volontairement dans les fondations de l'immeuble ou celui qui a jeté un coktail molotov dans un bus plein de passagers et je ne parle pas du cas marseillais. L'issu est généralement la mort pour ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir à temps...
Dans tous les cas qu'il y ait intention de tuer ou non, tous ces gens sont morts lors et à cause de ces émeutes.

Je vois mal comment ça pourrait être une guerre civile : pour faire une guerre il faut être au moins deux, quelles seraient les forces en présence?

J’espère que c'était une réponse à chaud de ta part car sans vouloir te dénigrer cette question est selon moi confondante d'ignorance, de naïveté ou alors tu fais partie de ceux qui préfèrent se voiler la face...
Comme je ne suis pas chien je vais te donner des pistes de réflexions sur le sujet.
Premièrement tu vas t'intéresser à ce qui c'est passé en Europe il y a de cela quelques années dans les Balkans; je parle des événements qui se sont passés récemment et pas ceux au début du siècle dernier.
Oriente ta recherche notamment sur le Kosovo et la Bosnie plus que la Croatie.
Ensuite si le // t'échappes avec la France, tu iras poser des questions sur les événements en marge des manifs contre le CPE, c.a.d. les agressions qu'il y a eu derrière.
Les personnes à qui tu devras poser ces questions (pour te forger ta propre opinion) seront les pompiers qui ont recueillis les blessés et aux portes paroles des syndicats de polices dissidents. Oriente tes questions sur la distinction des agresseurs et des agressés et des mots qui furent dit.

Quand aux autres camps/scénarios possibles, je te conseille de te replonger sérieusement sur l'histoire de la France, riches en révolutions/guerres civiles. Je t'épargnerais le génocide vendéen qui est un cas à part; je suis sûr qu'après cela tu te diras:
"Merde c'est con ce que je disais, c'est évident." !

Autrement si le sujet t’intéresse vraiment, j'ai donné la référence d'un livre dans mes précédents messages

Mu? Quel est le rapport avec l'Iran et la Corée du Nord? Que peuvent faire ces deux pays?

C'est le genre de questions que posaient des américains à leurs compatriotes qui soulevaient la même problématique que moi lorsque l'Allemagne a envahie la Pologne.
Ils ont compris leur erreur et surtout vite déchantés quand ils ont appris 2 ans plus tard qu'ils avaient gagnés un ticket pour un débarquement sur les plages normandes...
Outre l'aspect guerre mondiale (et les répercutions sur les peuples, même non concernés directement par le conflit) avec des régimes instables qui veulent obtenir l'arme atomique, le cas du président iranien est plus grave pour nous, il peut être l'élément déclencheur pour une guerre de civilisation.
Si Chirac n'a pas voulu entrer en guerre face à l'Irak c'est en partie parce que les RG lui ont fait savoir qu'il y avait un risque énorme d'enflammer les banlieues.
Leurs craintes s'appuyaient en partie sur ce qui c'était passé chez nous lors des événements du 11 septembre et que toutes nos télés ont cachés aux français...
Mais ça c'est seulement le côté pile d'Ahmadinejad, le côté face est plus sournois.
Fait des recherches sur le sort que ce dernier a envie de réserver au pétrodollar. Lit les rapports des économistes sur le sujet (tu devrais en trouver facilement sur le net) et tu comprendras pourquoi une nouvelle crise mondiale comme celle de 29 peut pointer le bout de son nez... à court terme !

Flanker :
C'est quoi alors ? la couleur ? la religion ? la majeure partie n'en a rien à faire à mon avis ..

very :
C'est un ensemble, un ressenti, et c'est tellement vaste que même les personnes concernées ne seront pas te dire précisément pourquoi, ou alors te citerons une caractéristique ou deux en sachant bien que c'est plus que ça... Comme le disait Hippo très récement avec un c/c d'E.T, certaines sociétées, de par leur valeur anthropologiques mêmes, (et par conséquence par leur culture, leur manière de vivre, de voir les choses...) semblent difficielment s'accepeter l'une-l'autre, ou, pour être plus précis, capable d'assimiler l'autre/ d'être assimlé par l'autre.

Ben si tu vas du côté de E.T., c'est tout à fait clair en fait.

1) C'est la société d'accueil qui est toute puissante dans le processus d'intégration, tout simplement à cause du rapport de force démographique. Le système anthropologique immigré peut avoir une action autonome, mais assez secondaire.

2) La société française, au contraire des sociétés différentialistes dont j'avais parlé, est universaliste et capable d'assimiler totalement sans laisser de groupe paria. (Du moins, c'est une approximation valable de l'extérieur... car la société française est incroyablement diverse, tous les systèmes familiaux européens sont représentés en France, ce qui fait en fait le pays des affrontements politiques. Mais les systèmes universalistes, égalitaires (famille nucléaire égalitaire, et famille communautaire, sont dominants à la fois démographiquement et psychologiquement.)

3) Les sociétés n'ont pas la même perception de la différence.
* Les sociétés anglo-saxonnes se fixent sur les différences extérieures évidentes : la couleur de peau. Le caractère nucléaire de la famille conduit à ne pas percevoir la transmission à travers les générations, et donc à ne pas percevoir les métis : l'enfant d'un couple mixte blanc/noir est catégorisé comme noir.
* L'Allemagne, elle, peut certes se fixer sur les couleurs, mais elle peut aussi fantasmer des différences intérieures, invisibles : la judéité autrefois, la religion aujourd'hui. Elle perçoit intensément le métissage.
* La France, au contraire de ces deux sociétés différentialistes, est universaliste et ne perçoit pas de différence essentielle entre les hommes, qu'elle soit physique ou morale : les différences sont considérés comme secondaires face à une fondamentale égalité entre les hommes. Du coup, la perception de la différence se fixe plutôt sur le système de moeurs, notamment le système familial. C'est ainsi que les immigrés arabes font face à une forte hostilité, parce que plusieurs éléments de leur système anthropologique sont considérés comme inacceptables, alors même que les arabes sont proches physiquement du type méditerranéen présent en France. A l'inverse, les immigrés noirs sont très différents physiquement, mais suscitent globalement peu d'hostilité (sauf justement la partie qui pratique le mariage polygame).

4) Le système anthropologique arabo-musulman est celui de la famille communautaire endogame. Il est autoritaire, égalitaire, endogame, avec un statut de la femme bas. L'endogamie se manifeste par une préférence pour le mariage entre cousins, particulièrement entre cousins germains qui sont les enfants de deux frères. Le groupe familial tend ainsi à conserver ses femmes dans son giron. Par système "autoritaire", il faut peut être plutôt comprendre "anti-individualiste" : le lien fondamental dans la famille n'est pas, comme dans les systèmes autoritaires européens, le lien père-fils, mais plutôt le lien entre frères, enrichi par la pratique du mariage endogame. Du coup, au niveau politique, le système favorise certes une certaine soumission anti-individualiste à la tradition et à une société fraternelle, mais il ne favorise guère le respect de l'autorité en général, et celui de l'état en particulier. Les frères sont définis comme strictement égaux, ce qui implique une vision du monde universaliste et une faible conscience ethnique.
L'élément autoritaire de ce type familial est tout fait accepté en France, qui comporte déjà des types familiaux autoritaires. L'élément égalitaire concorde bien sûr avec la mentalité dominante en France. En revanche, il y a deux éléments qui ne peuvent pas être acceptés : le statut inférieur de la femme (qui est perçu directement et consciemment), et l'endogamie (qui est souvent codée en un concept de "repli communautaire). Le système français exige l'élimination de ces deux aspects de la famille arabe, ce qui se fait en fait très bien, mais dans la douleur.
Soit dit en passant, le voile est l'un des grands symboles à la fois du statut de la femme et de l'endogamie (la femme voilée ne peut pas être draguée dans la rue... Elle est destinée à un musulman. Du moins c'est comme ça que les choses sont perçues en profondeur.). Du coup, dans les enquêtes d'opinion, on peut voir que la population française est extrêmement hostile envers le voile. En revanche, d'autres coutumes "exotiques" comme le ramadan sont très bien acceptées.

very :
Oui, c'est bien le fait de vivre ensemble qui pose problème. Et c'est assez français, au sens ou l'on ne va pas trop porter de jugement très positif/négatif sur des civilisations différentes en elles-même, on va même trouver ça "interessant" cette différence car riche, mais tant que ça reste ailleur qu'en France. A partir du moment ou tu veux vivre en france, t'es censé être un bon français comem les autres, et donc intégrer la civilisation française plutôt que d'en importer clairement une.

C'est vrai et faux en même temps.
Au niveau idéologique conscient, oui, il est exigé autoritairement des immigrés qu'ils rentrent dans le moule français. Mais en fait c'est une illusion, une fausse conscience : au niveau concret des différences objectives, la société française permet beaucoup plus que d'autres de perpétuer des différences culturelles. La France est incroyablement hétérogène, sans commune mesure avec des pays comme les Etats Unis ou l'Allemagne, où domine une écrasante, une toute puissante homogénéité culturelle et anthropologique. Haldane, un penseur anglais de l'entre deux guerres, écrivait à propos de la France :

Une civilisation jeune tend à être moins tolérante de la diversité qu'une vieille. Une transformation politique et sociale violente et réussie aboutit souvent à standardiser l'admiration pour un type particulier. Le fasciste italien se modèle de lui même sur un type d'homme fort, mais en aucune manière silencieux. L'Américain, porté par une vague immense de prospérité, idéalise les capitalistes et les inventeurs qui ont organisé cette prospérité. Dans certaines communautés stables domine une attitude plus tolérante. Sous la Troisième République française, il est probable que sont encouragés des types humains plus différents qu'en aucune autre société. Prenons sept être humains qui y ont atteint la célébrité : Pasteur, Renan, Anatole France, le maréchal Foch, sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, Sarah bernhardt et Suzanne Lenglen. Je doute qu'aucun autre Etat puisse produire un groupe aussi profondément représentatif des différents aspects de la nature humaine. En Angleterre, par exemple, certaines des oeuvres d'Anatole France auraient été interdites sous prétexte d'indécence, mais sainte Thérèse aurait eu beaucoup de mal à vivre saintement, et aurait rencontré des obstacles presque insurmontables à la réalisation de miracles certifiés après sa mort.
Il n'est pas nécessaire d'ajouter que la France, en dépit de cette immense diversité des types humains, possède une culture aussi caractéristique et un degré d'unité nationale aussi élevé en temps de crise que n'importe quel autre Etat.

(J.B.S. Haldane, The Inequality of Man)

Un autre exemple à donner peut être celui du destin du judaïsme. La France possède comme les Etats Unis une importante communauté juive. La France les a émancipé pendant la Révolution. Elle a exigé certains ajustements aux aspects familiaux qui semblaient inacceptable : une hausse du statut de la femme chez les séfarades, et une rupture de la fermeture endogame. Néanmoins, on se rend compte que sur le long terme, cette intégration à la française est capable de laisser subsister, pour les individus qui le souhaitent, la plupart des éléments de la culture juive traditionnelle. A l'inverse, l'intégration réussie des juifs en Amérique (pour la plupart arrivés au XXième siècle) se révèle à moyen terme (deux générations) beaucoup plus destructrice pour les valeurs traditionnelles. Le Dieu sévère et jaloux de l'ancien testament est sommé de devenir le Dieu copain et tolérant qui est celui de toute l'Amérique. Et surtout, le système familial nucléaire est finalement irrésistiblement adopté par la deuxième génération, ce qui implique à terme la fin de la transmission familiale des valeurs traditionnelles. Dans un siècle, un américain pourra se dire "juif" comme aujourd'hui il peut se dire "italien" parce qu'il pense avoir un ancêtre italien, sans que cette singularisation ne renvoie à rien de concret.

L'"assimilation jacobine" est donc un mythe d'inversion : on la pense autoritairement égalisatrice alors qu'elle laisse subsister pas mal de différences concrètes. L'"intégration multiculturaliste" des pays anglo-saxons est un autre mythe d'inversion : elle affirme le respect et la perpétuation des différences, alors qu'on voit bien que les Etats Unis, tout entiers issus d'une formidable diversité d'immigrants, sont entrés dans un même moule très homogène.

Ce double paradoxe n'est pas un hasard en fait mais tient aux mécanismes profonds des mentalités universalistes en différentialistes.
Dans un univers mental universaliste, on perçoit les hommes comme fondamentalement égaux, et, du coup, une fois les populations habituées, une fois les incompatibilités réduites, on ne voit littéralement *pas* les différences. Etre une femme, être homosexuel, être noir, communiste, ou musulman, est une caractéristique secondaire de l'individu, qu'on peut oublier en première approximation. Le système exige l'égalité de tous les hommes, mais comme il perçoit immédiatement les hommes comme égaux, il n'y a en fait quasiment pas de normalisation à imposer.
A l'inverse, dans un univers mental différentialiste, on perçoit intensément les différences. Chaque homme n'étant pas certain d'être égal aux autres, d'avoir sa place dans le groupe, il y a un instinct grégaire qui pousse à se rapprocher de la moyenne. Il y a une peur, une hétérophobie spécifique aux sociétés différentialistes, qui d'ailleurs est plus intense dans les sociétés différentialistes "dures" comme l'Allemagne (la société allemande a connu, en de nombreuses occasions historiques, cette angoisse sociale de l'Autre).

Au final, la France se voit comme un grand pays homogène et égal, les Etats Unis se voient comme un grand pays bariolé et multiculturaliste, alors que la première est objectivement plus diverse que les seconds.

Bref, on repart sur le fait que la France sait très bien assimiler mais pas intégrer.

"Intégrer", en fait, c'est un mot qui n'a pas de sens bien défini. En France, le sens majoritaire du mot "intégrer", c'est "assimiler". Dans les pays anglo-saxons, c'est "organiser la juxtaposition de communautés séparées".
Alors si, la France sait très bien intégrer, mieux qu'aucun des autres grands pays d'immigration que sont les Etats Unis, l'Allemagne ou le Royaume Unis, en fait.

Et ça, quoiqu'on en dise, ça ne changera pas comme ça.

Effectivement, on n'y peut rien, ce sont des phénomènes sociaux qui traversent l'épaisseur des siècles et sur lesquels nous n'avons pas de prise. Pour favoriser l'intégration en France, le mieux est de synchroniser le discours sur la réalité sociale : supprimer le "droit à la différence", affirmer l'essentielle égalité entre les hommes, exiger l'assimilation.

Xerus :
Que ce soit des sources du ministère de l'intérieur devrait justement te mettre la puce à l'oreille.

Au risque de me répéter : ces chiffres quasiment sont les mêmes que les tiens... Alors qu'est ce qui te gêne?

alors tu fais partie de ceux qui préfèrent se voiler la face...

Nan chuis contre le voile !

Premièrement tu vas t'intéresser à ce qui c'est passé en Europe il y a de cela quelques années dans les Balkans; je parle des événements qui se sont passés récemment et pas ceux au début du siècle dernier. Oriente ta recherche notamment sur le Kosovo et la Bosnie plus que la Croatie.

Dans l'ex-Yougoslavie, il y a quelques années, les populations ont effectuées leur modernisation mentale : elles sont passées de l'analphabétisme de masse à l'alphabétisation de masse. Cette transition est toujours déstabilisante et amène des violences politiques, c'est une constante dans toute l'histoire humaine. Dans le cas des balkans, tous les facteurs ont malheureusement été réunis pour rendre le phénomène le plus douloureux possible : héritage mal géré du régime titiste, ingérences étrangères sans finesse, composante autoritaire des systèmes familiaux balkaniques, et puis, surtout, il y avait plusieurs populations qui ont effectuées leur modernisation à des rythmes différents, qui n'ont par exemple pas connu leur baisse de natalité au même moment. Cette désynchronisation démographique a attisé les peurs ataviques des populations, par exemple des serbes effrayés par le déferlement de la natalité musulmane.

Ensuite si le // t'échappes avec la France,

Il n'y absolument aucun parallèle avec la France contemporaine. La modernisation mentale (alphabétisation, transition démographique) en France date de la deuxième moitié du XVIIIième siècle, elle a engendré son lot de violence politique (la Révolution), et même des massacres de masse (la guerre (ou le génocide ?) vendéen), mais c'est un phénomène depuis longtemps terminé.

Quand aux autres camps/scénarios possibles, je te conseille de te replonger sérieusement sur l'histoire de la France, riches en révolutions/guerres civiles. Je t'épargnerais le génocide vendéen qui est un cas à part;

Des révolutions dans l'histoire de France, j'en vois plein, par contre, des guerres civiles, lesquelles?
On pourrait à la rigueur parler de guerre civile pour le cas de la Résistance pendant la seconde guerre mondiale, mais c'est un cas un peu particulier quand même. La dernière *vraie* guerre civile que je vois en France, c'est celle amenée par la Réforme protestante au XVième siècle, non? C'est très, très ancien...

je suis sûr qu'après cela tu te diras: "Merde c'est con ce que je disais, c'est évident." !

C'est bien gentil tout ce que tu dis mais j'y comprends rien quand tu parles par allusions...

Bon alors, cette guerre civile, en clair, c'est quoi? qui contre qui?

C'est le genre de questions que posaient des américains à leurs compatriotes qui soulevaient la même problématique que moi lorsque l'Allemagne a envahie la Pologne. Ils ont compris leur erreur et surtout vite déchantés quand ils ont appris 2 ans plus tard qu'ils avaient gagnés un ticket pour un débarquement sur les plages normandes...

Bon, mais à part cette réthorique à deux sous, tu as des éléments un peu consistants ?

D'abord, quel est le rapport entre l'Iran et la Corée du Nord?
Ensuite, quel est la nature de cet affreux péril suspendu sur nos têtes? Demain, les perses débarquent sur les côtes méditerranéennes?
Si on examine les tensions du monde, on voit bien qu'il n'y a pas de péril totalitaire (d'ailleurs le terrorisme n'est même pas devenu un phénomène structurant des relations internationales, contrairement aux images distillées par les télévisions.). S'il y a un péril pour la paix, c'est dans la crise politique américaine qu'il se situe, mais les anglo-saxons étant plus pragmatiques que les allemands autrefois, sans doute ne courons nous pas de grand danger de ce côté là.

La Corée du Nord est un résidu du passé qui n'a pas le dixième de la puissance de la Corée du Sud, sa menace militaire peut être contenue par la Chine dont l'intérêt et la politique est la paix. Certes, la Corée du Nord est un problème local inquiétant, mais nullement un péril mondial.

Le cas de l'Iran est très différent, il s'agit du premier grand pays musulman à réussir sa modernisation mentale, et à acquérir un statut de grande puissance régionale. En Iran, nous voyons émerger lentement une démocratie à matrice religieuse, certes différente de la nôtre, parfois inquiétante quand l'aggressivité internationale amène un conservateur au pouvoir. Mais une normalisation est possible, l'intérêt de l'Iran est aussi la paix et le développement économique.

En tout cas, il n'y a rien dans la situation du monde qui rapelle de quelque manière les périls de la première moitié du XXième siècle, qui ont été causés par la modernisation mentale de nations de traditions autoritaires (Allemagne, Russie) dont le poids démographique et militaire était autrement plus conséquent.

Outre l'aspect guerre mondiale (et les répercutions sur les peuples, même non concernés directement par le conflit) avec des régimes instables qui veulent obtenir l'arme atomique,

Mais *quelle* guerre mondiale ?
Pour avoir une guerre mondiale, il faut deux adversaires symétriques !
Comment veux tu qu'il y ait une guerre mondiale entre les Etats Unis et l'Iran ?

le cas du président iranien est plus grave pour nous, il peut être l'élément déclencheur pour une guerre de civilisation.

Bah, moi je dirais au contraire que l'Iran est un pays intéressant pour nous.
Nous pourrions établir avec eux des relations commerciales et pétrolières intéressantes, les Etats Unis nous ayant chassés d'Irak. Il y avait une longue tradition d'amitié entre France et Iran, mise à mal par la Révolution islamiste. Mais puisque la révolution refroidit, que le pays se stabilise en un état de droit solide, à tendances de plus en plus démocratique, et bien nous pourrions renouer le contact avec eux.

Si Chirac n'a pas voulu entrer en guerre face à l'Irak c'est en partie parce que les RG lui ont fait savoir qu'il y avait un risque énorme d'enflammer les banlieues.

Bof, j'y crois pas trop. Ni à ce motif de Chirac (encore que Chirac soit sensible, en effet, à la mécanique des banlieues), ni au fait que les banlieues auraient pu se soulever. Les banlieues, certes, auraient été radicalement anti-guerre, mais la France entière l'aurait été tout autant.

Il me semble très clair que Chirac a agi pour des motifs de bien plus grande envergure que la politique intérieure, d'ailleurs il n'était pas seul. Ceux qui se sont opposés à la guerre, ce sont surtout trois grandes nations : la France, l'Allemagne et la Russie, qui se sont retrouvé sur une analyse commune.
Cette alliance est d'ailleurs historique et il n'est pas sûr qu'on l'apprécie à sa juste valeur. Elle préfigure le danger qui menace la position des Etats Unis, dans un monde qui n'a plus besoin d'eux. La stratégie de division américaine qui s'ensuit est d'ailleurs très claire ("Ignorez la Russie, pardonnez à l'Allemagne, faites payer la France").

Leurs craintes s'appuyaient en partie sur ce qui c'était passé chez nous lors des événements du 11 septembre et que toutes nos télés ont cachés aux français...

Fais comme moi, brûle ta télé(c), comme ça elle ne pourra rien te cacher !

Mais ça c'est seulement le côté pile d'Ahmadinejad, le côté face est plus sournois.

Mais enfin, qu'est ce que ce brave Ahmadinejad vient faire dans toutes ces histoires??
D'abord, c'est un perse, pas un arabe, et c'est un chiite, pas un sunnite.
Quel est le rapport avec les populations françaises d'origine maghrébine, qui sont arabes, de culture sunnite, et de toute façon fortement non pratiquantes désormais?

Fait des recherches sur le sort que ce dernier a envie de réserver au pétrodollar.

Il n'est pas le seul, d'ailleurs : l'Europe aimerait bien payer son pétrole en euros. Mais si tu parles de la bourse pétrolière en euros, et bien c'est encore loin d 'être fait, malheureusement.

Lit les rapports des économistes sur le sujet (tu devrais en trouver facilement sur le net) et tu comprendras pourquoi une nouvelle crise mondiale comme celle de 29 peut pointer le bout de son nez... à court terme !

Pour le coup, oui, je suis d'accord, mais là encore l'Iran n'a rien à voir là dedans, c'est un petit phénomène périphérique. L'Iran, c'est quel pourcentage du PIB mondial?

Le coeur du déséquilibre économique mondial se trouve aux Etats Unis, dont le tissu industriel, en ruines depuis les années 80, n'est plus en mesure d'alimenter la consommation du pays. Dans le monde se trouvent deux coeurs productifs, puissamment industriels : le Japon et l'Europe (surtout l'Allemagne), et un gouffre qui engloutit la production mondiale : les Etats Unis, incapable d'endiguer la montée de déficits monstrueux. Les Etats Unis paient les produits finis mondiaux en monnaie de singe, ce "tribut" est accepté que pour des raisons politiques, pas économiques : la dimension impériale est la contrepartie nécessaire de la dépendance économique américaine, et les Etats Unis doivent mener des guerres pour continuer à prouver la pertinence de leur leadership, pour démontrer qu'ils sont une puissance nécessaire... Mais ces guerres ne peuvent qu'à moyen terme démontrer au contraire leur inutilité (quelle idée stupide d'attaquer l'Irak! Il n'y a plus de péril dans le monde....)

Bah, cinq heures de train pour rentrer chez moi cet après midi
(par contre la batterie du portable n'a tenu que 3 heures )

Je ne suis pas vraiment d'accord pour les anglo-saxon: C'est vrai qu'il peuvent fortement assimiler à moyen terme, mais ils ne le font pas avec tout le monde, typiquement les noirs aux US: sincérement, ils font partis du "même moule très homogène" pour toi ?
Par contre pour les latinos, je ne sais pas trop comment ça va évoluer..

allez voir les fils de l'homme, là y'a de la violence de banlieues

Au risque de me répéter : ces chiffres quasiment sont les mêmes que les tiens... Alors qu'est ce qui te gêne?

Un rapport de 1 à 7 j’appelle pas ça quasiment la même chose
Bref ce qui me gène c'est de voir que certains disent qu'il n'y a pas eu de mort autres que les 2 éléctrifiés ou qu'il n'y en a eu qu'un et j'imagine les réactions des familles des victimes quand ils lisent ça...

Cette désynchronisation démographique a attisé les peurs ataviques des populations, par exemple des serbes effrayés par le déferlement de la natalité musulmane.

Et cette désynchronisation tu ne la vois pas actuellement en France ?!
Et les prémices de la réaction tu ne l'as pas vu?
Tu penses que Lepen arrive au second tour des présidentielles par enchantement?
Plus dure sera la chute comme on dit si bien...

Il n'y absolument aucun parallèle avec la France contemporaine. La modernisation mentale (alphabétisation, transition démographique) en France date de la deuxième moitié du XVIIIième siècle, elle a engendré son lot de violence politique (la Révolution), et même des massacres de masse (la guerre (ou le génocide ?) vendéen), mais c'est un phénomène depuis longtemps terminé.

Bien sûr que si il y en a un, de //, voir ma réponse précédente et ta modernisation mentale ne changera rien au fait, d’autant plus qu’elle n’est pas complète ou biaisée en France et quelle touche la population qui justement a une natalité en pleine floraison.

Des révolutions dans l'histoire de France, j'en vois plein, par contre, des guerres civiles, lesquelles? On pourrait à la rigueur parler de guerre civile pour le cas de la Résistance pendant la seconde guerre mondiale, mais c'est un cas un peu particulier quand même. La dernière *vraie* guerre civile que je vois en France, c'est celle amenée par la Réforme protestante au XVième siècle, non? C'est très, très ancien...

Révolution ou guerres civiles peu importe le terme, elles peuvent être à la résultante d’un déséquilibre (qui pourra être double dans notre cas) et si tu ne le vois pas actuellement, c’est comme je l’ai dit dans mon post précédent que tu te voiles la face, brouillé par une idéologie ou un optimisme mal placé.
Tu pourras me rétorquer que mes avis sont plutôt pessimistes, une reflexion noire, soit, on a visiblement une opinion très différente du monde qui nous entoure et sur son devenir

C'est bien gentil tout ce que tu dis mais j'y comprends rien quand tu parles par allusions... Bon alors, cette guerre civile, en clair, c'est quoi? qui contre qui?

Je pense que tu as dû te faire une meilleure idée avec ma réponse, dans le cas contraire lit des documents sur le sujet, les thèses auxquelles j'adhère; j’ai déjà donné un nom de bouquin dans lequel tu pourrais te plonger, visiblement tu as du temps dans tes transports pour le faire
Il y en a d’autres qui choisissent une approche différente mais qui ont la même finalité sur ce qui se passera.
Par exemple banlieues en flammes mais je ne suis pas sûr du nom, peut-être que je confond car je ne l'ai pas lu, juste entendu son auteur en parler dans une emission culturelle à la radio.

Bon, mais à part cette réthorique à deux sous, tu as des éléments un peu consistants ?

C'est 2 sous sont des pièces de collection donc qui valent une fortune

D'abord, quel est le rapport entre l'Iran et la Corée du Nord? Ensuite, quel est la nature de cet affreux péril suspendu sur nos têtes? Demain, les perses débarquent sur les côtes méditerranéennes?

Le rapport est le déclenchement d’un conflit mondial ou d’une crise mondiale.
A ton avis que pourrait-il se passer sur ton quotidien si le Japon ou la Corée du sud recevaient des bombinettes sur leurs sols ?
Inutile de te faire un dessin, tu es assez intelligent pour le comprendre.
Ensuite il n’y a pas besoin de débarquement quelconque, les forces sont déjà sur ton sol. Il n’y aurait pas de livres ou d'études sur le sujet si comme tu fais mine de l’évoquer il n’y aurait aucun risque pour nous.

Si on examine les tensions du monde, on voit bien qu'il n'y a pas de péril totalitaire (d'ailleurs le terrorisme n'est même pas devenu un phénomène structurant des relations internationales, contrairement aux images distillées par les télévisions.). S'il y a un péril pour la paix, c'est dans la crise politique américaine qu'il se situe, mais les anglo-saxons étant plus pragmatiques que les allemands autrefois, sans doute ne courons nous pas de grand danger de ce côté là.

C’est bien, il en faut des optimistes dans la vie
De plus j'en vois un péril totalitaire et malheureusement je ne suis pas le seul à le voir...

En Iran, nous voyons émerger lentement une démocratie à matrice religieuse, certes différente de la nôtre, parfois inquiétante quand l'aggressivité internationale amène un conservateur au pouvoir. Mais une normalisation est possible, l'intérêt de l'Iran est aussi la paix et le développement économique.

« …est possible » comme elle pourrait ne pas le devenir sans même que les USA ou autre pays n’est à intervenir de quelconque façon que ce soit.

Mais *quelle* guerre mondiale ?
Pour avoir une guerre mondiale, il faut deux adversaires symétriques ! Comment veux tu qu'il y ait une guerre mondiale entre les Etats Unis et l'Iran ?

Comme dirait Socrate la réponse est toujours dans la question, tout simplement parce que ça ne serait pas une guerre entre 2 pays…
Les américains ont des alliés et l’Iran ne sera pas seul (dans la pratique il ne l'est d'ailleurs pas), surtout en tant que pays musulman.
Et quand je parles des USA, je parles aussi de leur 51ème état, Israel !
As-tu vraiment la certitude qu’Israel ne va pas bombarder les installations nucléaires d’un pays dont le dirigeant dit vouloir raser Israel de la carte, ce dont rêvent des millions et millions de musulmans ?
Ils l’ont déjà fait une fois avec l’Irak, ils n’auront aucun scrupule à recommencer.
‘Ta’ normalisation n’est pas gagnée et si elle est entravée par un facteur exterieur, un facteur 'mécréant', elle fera naître plus qu’une grande frustration et pas seulement chez les musulmans du moyen orient…
N’as-tu jamais entendu parler de 4e guerre mondiale ?
Il y a plusieurs livres sur le sujet... que c'est chouette le TGV

Si Chirac n'a pas voulu entrer en guerre face à l'Irak c'est en partie parce que les RG lui ont fait savoir qu'il y avait un risque énorme d'enflammer les banlieues.

Bof, j'y crois pas trop. Ni à ce motif de Chirac (encore que Chirac soit sensible, en effet, à la mécanique des banlieues), ni au fait que les banlieues auraient pu se soulever. Les banlieues, certes, auraient été radicalement anti-guerre, mais la France entière l'aurait été tout autant.

J'ai dit 'en partie' alors que tu n'y crois pas trop c'est ton choix.
Maintenant que des centaines de français sortent dans la rue avec des drapeaux tout sauf bleu blanc rouge pour faire la fête jusqu'à l'aube en se réjouissant de la mort de 2000 personnes, désolé mais moi j'ai plutôt tendance à y croire

Fais comme moi, brûle ta télé(c), comme ça elle ne pourra rien te cacher !

Tu as tord, il y a de très bonnes emissions à regarder, faut juste savoir faire le tri.
Par exemple on apprend beaucoup choses à entendre Antoine Sfeir sur C dans l’air.

Mais enfin, qu'est ce que ce brave Ahmadinejad vient faire dans toutes ces histoires??
D'abord, c'est un perse, pas un arabe, et c'est un chiite, pas un sunnite. Quel est le rapport avec les populations françaises d'origine maghrébine, qui sont arabes, de culture sunnite, et de toute façon fortement non pratiquantes désormais?

Le rapport est simple: ISLAM.
Et ça ne concerne pas que les français d’origine maghrébine, en France l’Islam est multi ethnique.

Pour le coup, oui, je suis d'accord, mais là encore l'Iran n'a rien à voir là dedans, c'est un petit phénomène périphérique. L'Iran, c'est quel pourcentage du PIB mondial?

Bien au contraire l’Iran est le facteur clef, l’élément déclencheur et Ahmadinejad est celui qui veut l’amener à son terme or il ne concerne pas seulement l’Iran (ni d’ailleurs les pays du moyen orient qui détiennent à eux seuls les 2/3 de réserves mondiales de pétrole) et tu le confirmes ce qui fait que ta question n'a pas de sens.
Et il est bien là le problème sinon les économistes ne parleraient pas d’une nouvelle crise mondiale.
Or dans ce genre de période noire c’est justement un facteur pouvant accélérer le processus d’un déclenchement de guerre civile dans un pays.
C'est un des cheminements auquel je faisais allusion, pour les autres inutile que j'insiste, je penses que tu as dû enfin comprendre ou que tu faisais mine de ne pas comprendre pour avoir une confirmation, c'est qu'on appelle faire l'âne pour avoir du son !

very :
Je ne suis pas vraiment d'accord pour les anglo-saxon: C'est vrai qu'il peuvent fortement assimiler à moyen terme, mais ils ne le font pas avec tout le monde, typiquement les noirs aux US: sincérement, ils font partis du "même moule très homogène" pour toi ?

Ben non, c'est justement le principe du communautarisme... ça n'empêche pas que chaque communauté tende à devenir homogène ^^

Oui bha les Juifs devienent assimilés car ils sont dans le grand moule homogène américain, tandis que les noirs ne sont pas assimilés et sont dans leur propre moule si on veut (j'en suis pas bien persuadé en plus, j'aurais tendance à en voir deux), alors que les peuples vraiment intégrés commes les juifs, les asiatique (encore maintenant ?), les indiens même, etc, rentrent parfaitement à moyen terme dans le grand moule homogène américain comme le disait Hippo.
En fait, ils choissisent ceux qu'ils veulent bien intégrer de ceux qu'ils ne veulent pas, et la frontière parait assez évolutive.
C'est tout le problème de l'ambiguité des anglo-saxons.
Touça pour dire que c'est partielement faux de dire que les US, par leur intégration comunautaire à court terme, assimilent au sens fort sur le moyen terme. En fait c'est vrai, mais pas pour tout le monde.

Je vais pas develloper plus pour Hippo, vu que c'est aussi du Todd, il doit conaitre mieux que moi

Xerus > il y a une loi qui t'interdit de parler clairement et directement ? tu as peur de qui, des chinois du FBI ? pourquoi tu ne veux pas dire entre qui et qui il y aura la guerre et pourquoi ?
(Tiens, est-ce que le siège de Paris sous la Commune est ou peut-être considéré comme une guerre civile ?)

Hippopotame :
la Réforme protestante au XVième siècle, non? C'est très, très ancien...

Bah, je ne suis pas d'accord ; ça commence à peine à être un tout petit peu vieux. Certes le XVIe n'est que le tout début du monde moderne, mais ça l'est quand même déjà ^^, alors « très, très ancien », non

Après lecture... je suis intéressé par vos arguments, mais cette phrase (c'est peut-être un détail) me laisse perplexe :

Xerus :
Si Chirac n'a pas voulu entrer en guerre face à l'Irak c'est en partie parce que les RG lui ont fait savoir qu'il y avait un risque énorme d'enflammer les banlieues.

Quelles sont tes sources et quand bien même, quel serait le lien de causalité ?

Je suis d'accord avec Sally, la lecture des arguments de Xerus est vraiment difficile, on se perd dans les phrases, ça manque de clarté (et je trouve qu'il est atteint d'un problème assez habituel ici : il cite des morceaux de phrase d'autres personnes sans prendre en compte l'argumentaire lié à ce bout de phrase).
Sinon, je ne suis pas d'accord avec very sur ce point :

very :
Oui bha les Juifs devienent assimilés car ils sont dans le grand moule homogène américain,

Les Juifs sont (et ce quel que soit le modèle social) très communautaristes de fait, et certains vivent très mal da dualité entre leur attachement aux règles de leur religion qui leur obligent à ce communautarisme et une envie de participer activement à la vie de la cité. C'est ce qui fait qu'il y a un semblant d'assimilation : il y a une volonté (mais c'est une volonté qu'on retrouve chez les afro-américains et les hispano-américains, bref de l'ensemble des "minorités" communautaires) de s'intégrer qui passe par la promotion privilégiée (par ceux qui sont arrivés à des postes importants) à de gens appartenant à la même communauté d'origine (ce qui a pu malheureusement amener à la crainte du "lobby Juif" par certains côtés).
En fait, je suis persuadé que l'assimilation passe parfois moins par l'adaptation au moule que par l'adaptation du moule. Le "modèle" américain est très particulier parce que le moule est très frais et a pu se distendre à certaines époques, même très récentes. Mais il s'agit d'un modèle qui fonctionne systématiquement par oppositions. Il a besoin d'avoir une dualité de façon systématique, avec les "bons" et les "mauvais" (ça fait presque "le bon, la brute et le truand", mais finalement on n'est pas si loin que ça de la réalité ).

Pour le coup je suis plutôt d'accord avec Nil: ça parait tellement évident pour Xerus qu'il ne prend pas même la peine d'expliquer la chose, juste de montrer brivement qu'elle est vraie (sans que nous sachions exactement ce que c'est..), à grands coups de "voyons c'est évident", et de quelques petits argument un peu perdus sans grande choérence.

Xerus, considère que nous ne conaissaons rien au domaine, explique nous clairement ( genre "les arabo-musulman et les occidentaux vont se tapper dessus car les premiers sont des con primitifs qui veulent nous bouffer avec leur invasion et ...", si j'ai compris ça doit être proche de ça), et essaye un peu de construire, pour que l'on ait au moins qqch à discuter constructivement, pas du genre "c'est évident -mais non pas du tout" qui se produit un peu avec tes posts actuels.

Histoire que l'on puisse débattre intelligement, par ce que là...

./136 > Je n'ai pas dis qu'ils n'avaient plus aucune particularité ni plus de comunautée, juste qu'ils sont déjà très bien intégrés (comparé à ce que ça a pu être avant, ou aux autres minoritées), et qu'ils s'assimilent jusqu'a perdre, progressivement, le comunautarisme touça, bref je suis d'accords avec moumou pour ça.

Pour l'opposition je suis d'accord, mais je perçois plutôt un moule qui est assez fixe, et des gens que l'on laisse ou non rentrer dedans ou non. Le moule est peut-être légèrement étendu parfois pour mieux permettre l'integration, mais au final il change très peu. (disons qu'il revient à la normale en même temps que les immigrés devient totalement assimilé, au sens ou l'exprimait Hippo )

Sally :
Bah, je ne suis pas d'accord ; ça commence à peine à être un tout petit peu vieux. Certes le XVIe n'est que le tout début du monde moderne, mais ça l'est quand même déjà ^^, alors « très, très ancien », non

Ben, très ancien dans l'histoire de la France moderne

Car en fait c'est la Réforme qui a créé la France moderne. La France a trouvé sa masse et sa forme en absorbant l'Occitanie lors de la croisade des albigeois au XIIIième siècle, mais c'est la Réforme qui fixe définitivement l'adhésion de l'Occitanie au royaume, notamment en réalisant l'unification linguistique : le protestantisme veut traduire les écritures en langue vulgaire, et Calvin choisit la langue française pour ça. Ses écrits font d'ailleurs partie des textes qui fondent le français moderne. A partir de la Réforme, il n'y a plus de tentative d'indépendance des provinces du sud, et protestants et catholiques se battent pour la contrôle de la nation commune ; ça n'était pas évident un siècle plus tôt.

Pollux :
Ben non, c'est justement le principe du communautarisme... ça n'empêche pas que chaque communauté tende à devenir homogène ^^

Mais ces communautés ne correspondent pas en fait à des différences culturelles objectives. Il n'y a qu'une culture blanche, et il n'y a qu'une fondamentale différence dans la société américaine : celle entre blancs et noirs. Les asiatiques sont catégorisés comme "blancs" par la société américaine après la guerre. La célébration de l'ethnicité se développe dans les années 60 au moment même où la disparition des différences culturelles objectives s'accélère, ce mouvement ethniciste est une inversion nostalgique de la réalité.

very
: Je ne suis pas vraiment d'accord pour les anglo-saxon: C'est vrai qu'il peuvent fortement assimiler à moyen terme, mais ils ne le font pas avec tout le monde, typiquement les noirs aux US: sincérement, ils font partis du "même moule très homogène" pour toi ?

Il y a une différence noire, née de la ségrégation, mais elle n'est pas culturelle. Les noirs sont assimilés : ils ont perdu toute trace des cultures africaines, ils ont adopté les valeurs de la société américaine, notamment le modèle de famille nucléaire égalitaire, et les croyances religieuses majoritaires. Il n'y a pas vraiment de "culture noire", ou plutôt cette culture noire se définit seulement négativement, elle est la conséquence de la ségrégation. Les tentatives de "revival" des anciennes traditions africaines ne sont pas convaincantes. Le différentialisme noir, les mouvements noirs type "black is beautiful" et les affirmations identitaires sont typiquement américains, n'ont rien de spécifiquement noirs en fait.

Par contre pour les latinos, je ne sais pas trop comment ça va évoluer..

Les latinos, en revanche, ne correspondent pas à ce que je viens de dire : il y a bien une véritable culture latino, parce que c'est une immigration récente et il ne sont pas encore assimilés. Il n'est pas encore certain que les latinos finissent par être catégorisés comme "blancs". S'ils étaient rejetés par le groupe blanc, la société américaine retrouverait son ancienne structure à trois groupes, blancs/noirs/indiens, les latinos jouant le rôle des indiens...

Hippopotame :
Car en fait c'est la Réforme qui a créé la France moderne.

Oui, je suis d'accord (enfin non, c'est trop simplifié : la Réforme fait partie du mouvement qui a créé la France moderne), mais justement, pour moi, quelque chose de « très, très ancien » doit dater d'avant ^^ (par contre évidemment je suis d'accord sur le fait que c'est très ancien dans l'histoire de la France moderne, puisque c'est le tout début ).
Ceci dit, si on considère que le monde moderne est né de l'invention de l'imprimerie, on peut remarquer que les ouvrages qualifiés d'incunables (du mot latin pour « berceau ») ne sont que ceux publiés avant 1500, donc le XVIe siècle ne devrait être qualifié de très ancien qu'avec un seul très

Xerus :
Un rapport de 1 à 7 j’appelle pas ça quasiment la même chose

<bis> ce sont les chiffres en banlieue parisienne, et ce sont les morts directes, et ça correspond donc à ta liste. (à peu de chose près comme le cas particulier du photographe).
</bis>

Et cette désynchronisation tu ne la vois pas actuellement en France ?!

Ben non.
Les immigrés ont certes une natalité supérieure, mais toutes les mesures montrent que la natalité des immigrés du sud a tendance à s'aligner assez vite sur les natalités européennes, et d'ailleurs c'est vrai en France comme dans le reste de l'Europe.

Les contrastes de natalité en France (cf http://www.socgeo.org/aeugeo/listecartes.htm , carte "Taux de natalité en 1998") mettent surtout en évidence l'opposition entre le Nord et la façade méditerranéenne d'une part, de famille nucléaire, et le Sud-Ouest d'autre part, de famille souche, c'est le contraste qui existe en France depuis des siècles.

Révolution ou guerres civiles peu importe le terme,

Bien sûr que le terme importe, car ce n'est pas du tout la même chose.

Je pense que tu as dû te faire une meilleure idée avec ma réponse,

Ben non, pas du tout ! C'est tout embrouillé, tu as l'air d'avoir des pudeurs bizarres qui t'empêche de dire les choses clairement et explicitement. Allons, pas de timidité, tu ne veux pas expliquer toutes ces choses complètement?

A ton avis que pourrait-il se passer sur ton quotidien si le Japon ou la Corée du sud recevaient des bombinettes sur leurs sols ?

Ben il y aurait une guerre entre le Japon et la Corée du Nord, ou entre la Corée du Sud et la Corée du Nord. Vraisemblablement ce serait une guerre régionale, limitée à la péninsule coréenne (La Corée du N. n'ayant pas de capacité de projection de forces). La Corée du Nord, naturellement, n'aurait aucune chance : la Chine ne lui permettra pas de déclencher les hostilités et donc n'apporterait pas son soutien.

Bien sûr ça serait un évènement assez terrible, économiquement il pourrait même, pourquoi pas, déclencher une grande crise. Ce ne serait d'ailleurs que l'élément déclencheur de la crise, pas son coeur.

Mais il semble en fait peu probable qu'un tel évènement arrive, si la diplomatie fonctionne correctement. La Chine ne le veut pas.

Ensuite il n’y a pas besoin de débarquement quelconque, les forces sont déjà sur ton sol.

Damned, il y a des soldats coréens en France??
La dernière fois que la Corée du Nord a tenté une opération à l'étranger, c'était dans les années 80 ou 90, je crois : un commando d'une trentaine de soldats avait pour mission d'assassiner divers personnalités, ce fut un fiasco total et ils se sont fait prendre les doigts dans le nez. Le régime nord-coréen n'a aucune compétence pour ce genre de choses.

« …est possible » comme elle pourrait ne pas le devenir sans même que les USA ou autre pays n’est à intervenir de quelconque façon que ce soit.

Rien compris...

l’Iran ne sera pas seul (dans la pratique il ne l'est d'ailleurs pas),

Bien, alors, quels sont les pays alliés de l'Iran, concrètement?

As-tu vraiment la certitude qu’Israel ne va pas bombarder les installations nucléaires

ça, ils en seraient bien capable, mais ce n'est pas si évident que ça en a l'air. L'Iran n'est pas l'Irak, c'est un pays bien plus moderne et mieux capable de se défendre. De plus, il est beaucoup plus difficile de bombarder des installations enterrées plutôt qu'une bête centrale nucléaire. Après son échec au Liban, il n'est pas certain que l'armée israélienne soit en état de mener une opération de bien plus grande envergure. Enfin, la diplomatie ne l'accepterait pas, notamment les russes et les chinois, et sans doute la France aussi. Bref, il faut maintenir la pression sur Israel.

‘Ta’ normalisation n’est pas gagnée

La modernisation, elle est déjà là.
L'Iran est un pays où on vote, où les consultations électorales sont très fréquentes et pas plus truquée qu'en France.
Il y a une majorité et une opposition.
La natalité en Iran est à peu près de 2 enfants par femme, située entre les Etats Unis et la France.
La population iranienne est désormais alphabétisée, totalement éduquée.

N’as-tu jamais entendu parler de 4e guerre mondiale ?
Il y a plusieurs livres sur le sujet... que c'est chouette le TGV

Certes, certes, mais il y a aussi des choses plus sérieuses à lire...

Le rapport est simple: ISLAM.

Mais il n'y a aucune unité dans l'Islam !

Et de toute façon les français d’origine maghrébine sont majoritairement non pratiquants !

Bien au contraire l’Iran est le facteur clef, l’élément déclencheur et Ahmadinejad est celui qui veut l’amener à son terme

Tu peux bien le répéter 107 ans, ça ne convainc pas si tu n'expliques pas pourquoi !




139> Bon, je m'incline

Et toi Martial tu es dans la quatrième c'est ça ?
Ou dans la 5ème ? Les sûrs d'eux qui avancent que le monde se divise en 4 parties (tuco).
Bon, moi je suis un troll sur ce coup

Martial Demolins :
- Ceux qui sortent des pavés bourrés d'une idéologie malsaine, d'idées préconçues, basés sur une interprétation tout à fait moderne de l'histoire

Nonon, il est dans ceux qui sortent des pavés d'idéologie rétrograde mais tellement en accointance avec la réalité du monde contemporain qu'on ne peut qu'approuver ça.

Jospin il le fait mieux que toi !
Tu aurais pu faire un : "j’assume pleinement la responsabilité de cet échec et j’en tire les conséquences en me retirant de la discussion après la fin de la rédaction de mon post".

montreuillois :
Jospin il le fait mieux que toi !
Tu aurais pu faire un : "j’assume pleinement la responsabilité de cet échec et j’en tire les conséquences en me retirant de la discussion après la fin de la rédaction de mon post".

Oui mais Jospin il revient à la page 10...

Espérons qu'il restera sur son île. Pas sur son Nil