13:14 Mot de passe oublié ?

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Alors ok. oui

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Prehisto (./676) :
Oui je sais bien mais tout ça ne relève pas de l'historique, mais de la tradition : les premiers rois de Rome, qui descendent d'Enée, sont légendaires, alors que ceux qui suivront non, et ne seront plus des dieux. Par ailleurs, les monarchies romaines ne sont pas des monarchies qui reposent complètement sur la religion, ni sur le souverain seul. Elles ont déjà un système d'assemblée et compagnie.


Que ce soit une descendance mythique ou factuelle, je ne vois pas en quoi ça change le mécanisme de légitimité des rois de Rome ? Et les 7 rois de Rome n'ont rien eu de légendaire. Quand aux assemblées, il existait des parlements qui en France (pour rester sur des exemples connus), dont notamment le parlement de Paris qui ne se privait pas de faire des siennes et de s'opposer au roi à l'occasion. Néanmoins, ceux qui ont fait du droit administratif me rétorqueront que l'édit de Saint Germain de 1641 a limité le droit de remontrance. Ce a quoi je répondrais que le rôle du roi comme lieutenant de Dieu sur terre était de toute façon précurseur de cet édit. C'est d'ailleurs le même mécanisme pour quasiment toutes les monarchies d'Europe.
Prehisto (./676) :
Il n'y a aucun régime purement marxiste, ni purement communiste.


Bien évidemment, mais c'est une défense un peu facile du communisme en déclarant que toute les applications qui en ont été faites ont été dévoyée et que l'idéologie derrière n'en porte aucune responsabilité. Mon avis, partagé par beaucoup, est que le communisme est un outil bien commode pour les tyrans en puissance. La dictature du prolétariat se résume toujours à la dictature d'un petit groupe. De Cuba à la Corée du Nord, en passant par l'URSS, le Cambodge et la Chine, on ne compte plus les millions de morts au nom du communisme... Et je ne cite même pas les expérimentations communistes en Afrique...
Prehisto (./676) :
Gné ? Euh, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais depuis le début ce n'est pas *tes* propos que je critique. Tu t'es braqué d'office, je ne comprends pas.


Désolé si c'est l'impression que j'ai donné. En fait j'avais édité le post que tu citais juste après l'avoir posté, mais tu as cité la version première qui laissait une ambigüité que j'avais corrigé.
Prehisto (./676) :
Je rappelle le débat initial: comparer nazisme et communisme a-t-il un sens ?
Réponse: communisme ne renvoie pas à la période soviétique, alors que nazisme n'est pas ambigu.


Bien sur que ça a un sens. Les plus grands philosophes et historiens se sont penchés sur cette question. Décréter d'un revers de main que ça n'a pas de sens est plus que présomptueux. Communisme et nazisme ont des mécanismes communs, Folco et moi les avons détaillé précédemment. D'ailleurs c'est naturel puisque les fascistes puis les nazis se sont inspirés de certaines méthodes des communistes. Rien que l'utilisation de ces mécanismes est dangereux, c'est pour cela que je suis convaincu que le communisme, s'il ne vise pas à mal, est nécessairement déviant car il repose sur un rapport de force violent qui l'éloigne de la démocratie. Les parti communistes modernes ont d'ailleurs du renoncer à certains de ces modes d'action afin de perdurer. Le PCF a par exemple mis énormément d'eau dans son vin (abandon de l'idée du Grand soir, etc).
Prehisto (./676) :
Il y a très certainement une mode de qui consiste à s'offusquer immédiatement lorsque quelqu'un critique l'Islam ou le Judaïsme en traitant de raciste etc... Maintenant il ne faut pas non plus s'étonner si l'on critique beaucoup plus le catholicisme (ou, plus largement, le christianisme), dans un pays qui a aboli le lien Eglise/Etat il y a tout juste plus d'un siècle, que les autres religions.


Je ne vois pas pourquoi critiquer plus une religion que les autres. Je ne comprends pas vraiment la logique de ta phrase. Il y a simplement cette tendance à la repentance qui est horripilante. Je conseille d'ailleurs La Tyrannie de la Pénitence de Pascal Bruckner sur ce sujet.
stab me with your four inches of victimhood

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et pourquoi pas BHL, tant qu'à faire!

Bon sinon quelques remarques minimes :
Les parti communistes modernes ont d'ailleurs du renoncer à certains de ces modes d'action afin de perdurer. Le PCF a par exemple mis énormément d'eau dans son vin

En fait le PCF s'est écroulé à partir du moment où il s'est assoupli...
Communisme et nazisme ont des mécanismes communs

Bon mais ça ne règle pas la question. Communisme et jacobinisme ont des mécanismes communs, nazisme et libéralisme également. Les anglo-saxons peuvent comprendre la discrimination raciale du nazisme, les bolchéviques ont sont incapables. Bref des parentés et des différences il y en a entre toutes les idéologies.

Finalement je crois que notre vision politique a été appauvrie par le XXième siècle. Ce fut le siècle du nazisme et du communisme, parce que le hasard historique l'a voulu ainsi (c'était l'heure de l'Allemagne et de la Russie), du coup la pensée politique s'est résumée à une opposition entre libéralisme et totalitarisme. Cette opposition, en fait, est franchement insuffisante, les idéologies politiques majeures se comptent en douzaines et ne se répartissent pas en deux camps simples. Le XXIème siècle nous obligera à avoir une pensée plus riche à ce sujet, avec le développement de l'ancien tiers monde.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

693

Hippopotame (./692) :
Le XXIème siècle nous obligera à avoir une pensée plus riche à ce sujet, avec le développement de l'ancien tiers monde.

Mais la vieille Europe et les USA seront-ils capables d'avoir l'ouverture d'esprit nécessaire pour comprendre que l'ancien tiers-monde puisse se développer avec d'autres régimes politiques que l'idéal démocratique qu'ils essayent d'imposer (sans le réaliser eux-mêmes) ?
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694

Ben pour l'instant non. Mais bon il faudra bien que la réalité s'impose à nous, ou alors on en crèvera...
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iwannabeasushi (./691) :
Prehisto (./676) :
Il y a très certainement une mode de qui consiste à s'offusquer immédiatement lorsque quelqu'un critique l'Islam ou le Judaïsme en traitant de raciste etc... Maintenant il ne faut pas non plus s'étonner si l'on critique beaucoup plus le catholicisme (ou, plus largement, le christianisme), dans un pays qui a aboli le lien Eglise/Etat il y a tout juste plus d'un siècle, que les autres religions.

Je ne vois pas pourquoi critiquer plus une religion que les autres. Je ne comprends pas vraiment la logique de ta phrase

Bon je vais moi aussi faire une comparaison pour illustrer ma logique : je suis inscrit dans la culture et les traditions françaises, donc j'ai plutôt tendance à critiquer le système français que celui du Bouthan. Mais cela ne m'empêche cependant pas de critiquer les autres systèmes, ce que je fais, mais moins. Ca semble si étonnant que ça ? Même chose pour la religion catholique.
iwannabeasushi (./691) :
Prehisto (./676) :
Oui je sais bien mais tout ça ne relève pas de l'historique, mais de la tradition : les premiers rois de Rome, qui descendent d'Enée, sont légendaires, alors que ceux qui suivront non, et ne seront plus des dieux. Par ailleurs, les monarchies romaines ne sont pas des monarchies qui reposent complètement sur la religion, ni sur le souverain seul. Elles ont déjà un système d'assemblée et compagnie.

Que ce soit une descendance mythique ou factuelle, je ne vois pas en quoi ça change le mécanisme de légitimité des rois de Rome ? Et les 7 rois de Rome n'ont rien eu de légendaire. Quand aux assemblées, il existait des parlements qui en France (pour rester sur des exemples connus), dont notamment le parlement de Paris qui ne se privait pas de faire des siennes et de s'opposer au roi à l'occasion. Néanmoins, ceux qui ont fait du droit administratif me rétorqueront que l'édit de Saint Germain de 1641 a limité le droit de remontrance. Ce a quoi je répondrais que le rôle du roi comme lieutenant de Dieu sur terre était de toute façon précurseur de cet édit. C'est d'ailleurs le même mécanisme pour quasiment toutes les monarchies d'Europe.

Le premier Roi, Romulus, est aussi réel qu'Alice au pays des merveilles, et c'est lui qui descend d'Enée (cf. L'Enéide). Quoiqu'il y a aussi les Juliens qui descendent du fils d'Enée, mais passons.
Pour les autres rois, je n'ai pas le souvenir qu'ils descendent directement d'Enée, mais je peux me tromper. Tu tires ça d'où ?

Quoiqu'il en soit, je maintiens qu'il n'y a pas dans ce lien une prétention de désignation divine pour gouverner, contrairement à Constantin et ses potes. Les rois sont au départ désignés par les hommes. Et selon moi (une intuition), la religion romaine n'a, à cette époque, que faire des affaires politiques, elle vise plutôt au bien-être de la Cité. Contrairement à la religion chrétienne qui, cherchant à s'implanter, regarde avec grand intérêt un empereur qui tombe sous son emprise.

Mais j'avoue que je manque de sources. Cette période là est extrêmement obscure, on ne sait par exemple presque rien du pouvoir réel du roi.
Donc si t'en as, je suis preneur.
iwannabeasushi (./691) :
Prehisto (./676) :
Je rappelle le débat initial: comparer nazisme et communisme a-t-il un sens ?
Réponse: communisme ne renvoie pas à la période soviétique, alors que nazisme n'est pas ambigu.

Bien sur que ça a un sens. Les plus grands philosophes et historiens se sont penchés sur cette question. Décréter d'un revers de main que ça n'a pas de sens est plus que présomptueux.

Bon ok, je me suis un peu emballé. Certes, on peut tenter de comparer les deux théories.
Mais je maintiens que de comparer l'application directe de la théorie nazie, et les tentatives ratées d'application du communisme en URSS ou ailleurs, en appelant l'un et l'autre "nazisme" et "communisme", c'est un abus de langage. Parler de "communisme" comme d'un gros sac dans lequel on aurait mis le PCF, l'URSS, Cuba, le Kerala, Trotsky, Marx, et Mao, ça ne tient pas debout.
Et je vais m'arrêter là-dessus, parce qu'on tourne en rond.

edit- cross
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696

Ravi de te voir pondérer cette affirmation que j'avais également jugée péremptoire. ^^
Si ça peut aider, je ne m'amuse pas à comparer ces régimes sous l'angle de leurs idéologies ou doctrine, mais sur les résultats qu'ils ont donnés.

Perso j'aime pas du tout quand on dit que les régimes communistes ne le furent pas. Pour moi c'est du foutage de gueule intellectuel, un vaste jeu de mo(r)ts.

Qu'un régime, un seul, ait tenté d'être communiste, et que ce fût un échec : ok, ça peut passer. C'est un cas unique.
Maintenant, quand le régime communiste a été appliqué dans 50 pays, avec toujours les mêmes résultats dictatoriaux et sanguinaires, là c'est plus une fatalité, c'est plus la faute à pas de chance, c'est le résultat de l'application concrète de la théorie communiste, non ? Vous qui aimez bien les expériences scientifiques et les jugez à leur échantillon, il vous en faudrait combien pour qu'on puisse juger du communisme ? Combien de dizaines de millions de morts ?
Tant qu'à faire, reprenez la théorie du fascisme, dite que Mussolini l'a mal appliquée, que le fascisme c'était pas ça mais que ça peut être vraiment très bien et tentez votre chance pour prouver le contraire, non ?

Mettre sur le même pied 1 échec et 50, c'est pas la même chose bordel, c'est un constat d'échec plus que flagrant !
Qu'un constructeur aéronautique ait un crash à l'essai d'un nouveau modèle, ça peut arriver, et on revoit sa copie. Mais jamais on va se faire crasher les 50 premiers modèles au décollage en se disant que sisi, l'appareil est parfait, c'est juste qu'on a pas fait ci ou ça, ça n'existe pas, ça ne tient pas la route !

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Folco (./696) :
j'aime pas du tout quand on dit que les régimes pas communistes ne le furent pas.

#trihum#

698

Question à Hippo: le Kerala est vraiment "communiste" (i.e. abolition de la propriété privée, gratuité des biens, collectivisation, pas de classes, etc...) ?
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Prehisto (./698) :
Question à Hippo: le Kerala est vraiment "communiste" (i.e. abolition de la propriété privée, gratuité des biens, collectivisation, pas de classes, etc...) ?

J'ai l'impression que non.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Enfin, d'une manière générale, est-ce que c'est difficile d'admettre qu'il existe une utopie impossible à mettre en place, dont les tentatives d'application ont mené à des échecs plus ou moins sanguinolents, et qu'il y ait encore quelques naïfs pour croire que c'est encore possible ?
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701

Pour moi, ça démontre la perversité du système. On applique a appliqué à des milliards de personnes une théorie inapplicable, comme si on savait pas, comme si on était pas capables de prévoir. L'Eglise a su dénoncer un régime intrinsèquement pervers par exemple.

(edit -> oué bien vu Pen^2 grin)

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./698 Là bas le parti communiste et le parti du congrès gouvernent en alternance. Donc c'est pas communiste au sens de l'URSS (en même temps, si iwbas exige des régimes communistes au sens soviétique, faut pas s'étonner de ne tomber que sur des horreurs) mais les communistes ont l'occasion d'y mener leur politique, dans un cadre démocratique. C'est la société qui se rapproche le mieux d'une politique communiste réussie.

C'est un état très à gauche, très politisé, avec des politiques très sociales, etc. C'est aussi l'état le plus riche, le plus stable, le mieux alphabétisé, le plus féministe de l'Inde.

Il n'y a pas eu de transition violente visant à redistribuer la propriété, comme en Russie, mais il y a là bas une forte mentalité communiste dans la société. Une mentalité toutefois beaucoup plus douce et fraternelle que les bolchéviques. Entre autres spécificités, il y a deux partis communistes (pro-russe/pro chinois, orthodoxes/trotskystes), qui sont capables de gouverner ensemble dans une coalition, ce qui ne se rencontre nulle part ailleurs.


Tiens d'ailleurs manu fait une analyse de cette curieuse société dans son bouquin de 1983.

(cross)
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Je pense un peu comme Folco (si j'ai bien compris) : le communisme, c'est bien joli en théorie, mais simplement inapplicable à des humains et c'est pour ça que toutes les implémentations foirent systématiquement dans des bains de sang. D'ailleurs, si je me souviens bien, on parlait de l'Homme Nouveau soviétique, et de camps de rééducation chinois : ils essaient de changer les hommes, et ceux qui ne peuvent pas être changés doivent être éliminés.

Ok, le communisme serait sûrement un bon régime politique pour de bêtes robots, mais l'appliquer aux hommes est à peu près aussi vain que de construire un immeuble en négligeant la gravité.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Hippopotame (./702) :
./698 Là bas le parti communiste et le parti du congrès gouvernent en alternance. Donc c'est pas communiste au sens de l'URSS (en même temps, si iwbas exige des régimes communistes au sens soviétique, faut pas s'étonner de ne tomber que sur des horreurs) mais les communistes ont l'occasion d'y mener leur politique, dans un cadre démocratique. C'est la société qui se rapproche le mieux d'une politique communiste réussie.

Mais est-ce qu'il y a les idées de base pour dire que c'est communiste, au moins ? C'est-à-dire absence de propriété privée, de classes sociales, d'état, d'argent, communauté des moyens de productions, etc... ?

Prehisto (./700) :
Enfin, d'une manière générale, est-ce que c'est difficile d'admettre qu'il existe une utopie impossible à mettre en place, dont les tentatives d'application ont mené à des échecs plus ou moins sanguinolents, et qu'il y ait encore quelques naïfs pour croire que c'est encore possible ?

Je m'avance peut-être un peu, mais je pense que ce qui gêne Folco, c'est de voir des communistes reprocher des crimes aux Nazis alors que leur idéal implique également ces crimes... et pas mal de communistes vont te dire sans problème qu'ils sont fans de Trotsky alors qu'il n'a pas grand-chose à envier à Staline ou équivalents...
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<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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ben écoute tu sais ce qu'on voit comme drapeaux là bas? grin
http://limadelhi.files.wordpress.com/2010/01/pc3000601.jpg
http://www.flickr.com/photos/mm/3169586509/
http://www.flickr.com/photos/mattlogelin/199383145/in/set-72157594243335852/
Et ya des drapeaux rouges partout sur les gares, les temples, les marchés, les maisons...

Ils n'ont peut être pas envie de s'entre massacrer et d'ouvrir des goulags, mais ils y croient...
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Hippopotame (./705) :
ben écoute tu sais ce qu'on voit comme drapeaux là bas? grin

je ne vois pas le rapport hum Ce n'est pas la présence d'étoile rouge qui définit un pays communiste triso
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bon ben laisse tomber alors
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2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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(cross) pencil
Hey Hippo, on va instaurer une limite à la mauvaise foi autorisée dans les trolls, là tu vas trop loin grin
Flanker (./704) :
Je m'avance peut-être un peu, mais je pense que ce qui gêne Folco, c'est de voir des communistes reprocher des crimes aux Nazis alors que leur idéal implique également ces crimes... et pas mal de communistes vont te dire sans problème qu'ils sont fans de Trotsky alors qu'il n'a pas grand-chose à envier à Staline ou équivalents...

Anéfé. Hôpital Charité toussa...

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Ben chais pas ce que vous voulez que je vous sorte ?

Moi je sais pas trop ce que c'est que l'essence du communisme, alors pour moi si des gens votent communiste, ont un gouvernement communiste et mettent des drapeaux avec la saucisse de morteau sur leur maison, ben ils sont communistes... confus

Là j'ai pas de keralais sous la main pour qu'il vous fasse une exégèse du Capital...
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Le communisme ne se définit pas par le nom du parti ou la gueule du drapeau justement, ce n'est qu'un accident du communisme, rien à voir avec le fond (donc l'idéologie et l'application de cette idéologie). Reprendre les exemples les plus impotrants cités par Flanker.
De même qu'un parti au drapeau fleur-de-lysée se faisant appeler "LouisXVI Comeback The Revenge" sera communiste s'il en embrasse l'idéologie et en applique les règles, quelques soient ses noms et emblèmes.

711

Je crois qu'il manque la dictature et les crimes.
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712

Tu parles du Kerala ? Ils sont peut-être sauvés car ce n'est qu'un état fédéré, j'en sais rien...

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Folco (./710) :
e communisme ne se définit pas par le nom du parti ou la gueule du drapeau justement, ce n'est qu'un accident du communisme, rien à voir avec le fond (donc l'idéologie et l'application de cette idéologie). Reprendre les exemples les plus impotrants cités par Flanker.

Donc le parti communiste français, ce n'est pas parce qu'il s'appelle communiste, qu'il garde la faucille et le marteau, qu'il est communiste. Donc on ne peut pas reprocher à un membre du PCF qu'il soutient un régime aussi meutrier que le régime soviétique ou nazi. Ca va de soi.
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714

le fond (donc l'idéologie et l'application de cette idéologie).

Ben écoute les deux partis leaders du front démocratique de gauche, qui est au pouvoir là bas, sont deux partis communistes, et ils sont bien plus communistes que le PCF en France...

Ben ensuite si tu veux dire qu'ils ne sont pas communistes parce qu'ils n'ont pas fait de révolution, pas tué des millions de gens et préfèrent fabriquer la société communiste tranquillou... bon ben ok ils ne sont pas communistes, si ça te fait plaisir zzz
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Folco (./712) :
Tu parles du Kerala ? Ils sont peut-être sauvés car ce n'est qu'un état fédéré, j'en sais rien...

Voilà ça c'est la grande question qui me turlupine : que ce serait-il passé si le Kerala avait été indépendant ? oui
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Hippopotame (./714) :
Ben ensuite si tu veux dire qu'ils ne sont pas communistes parce qu'ils n'ont pas fait de révolution, pas tué des millions de gens et préfèrent fabriquer la société communiste tranquillou... bon ben ok ils ne sont pas communistes, si ça te fait plaisir

Patate, je ne dis pas ça, précisément parce que je n'ai pas la réponse à la question que toi-même reprends en ./715 grin
Prehisto (./713) :
Donc le parti communiste français, ce n'est pas parce qu'il s'appelle communiste, qu'il garde la faucille et le marteau, qu'il est communiste. Donc on ne peut pas reprocher à un membre du PCF qu'il soutient un régime aussi meutrier que le régime soviétique ou nazi. Ca va de soi.

D'une manière, ça peut être le cas en effet. Je ne sais pas ce qu'il pensent aujourd'hui et je m'en fous, même si je trouve que garder cette étiquette "communiste" est à gerber. Par contre, le parti du facteur et de l'autre stArlette, eux sont franchement allumés...

717

Sinon j'ai trouvé un témoignage sur à quoi ressemble concrètement l'expérience communiste kéralaise :
http://www.blogg.org/blog-16247-themes-46362.html

C'est politiquement orienté, mais au moins on voit de quoi il s'agit.
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Hippopotame (./709) :
Ben chais pas ce que vous voulez que je vous sorte ?

Moi je sais pas trop ce que c'est que l'essence du communisme, alors pour moi si des gens votent communiste, ont un gouvernement communiste et mettent des drapeaux avec la saucisse de morteau sur leur maison, ben ils sont communistes... confus

Là j'ai pas de keralais sous la main pour qu'il vous fasse une exégèse du Capital...


Ah mais peut-être que les gens sont communistes dans l'âme, y a pas de problème avec ça... Mais les théories communistes ne sont visiblement pas appliquées, alors je ne vois pas comment dire que c'est un exemple d'état communiste qui marche...

Je ne vois pas en quoi cet état est davantage communiste que l'URSS ou la Chine... faut savoir, soit tu dis que le Kerala est communiste, et alors l'URSS et la Chine le sont aussi, soit l'URSS n'est pas communiste, et le Kerala non plus.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Mais les théories communistes ne sont visiblement pas appliquées

ah bon ?
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Hippopotame (./719) :
Mais les théories communistes ne sont visiblement pas appliquées

ah bon ?

Bah d'après Wikipedia, dans une société communiste :
« Il n'y a ni commerce, ni argent, ni tout autre rapport marchand (chacun ayant tous ses besoins couvert par le mode de production communiste, il n'y a plus d'« échange » à proprement parler). La propriété privée est, sinon abolie, du moins très limitée, de sorte que la notion de « don » perd également de sa pertinence. »
« Sans division en classes sociales et sans État (sans force de coercition au service d'une classe). »

Apparemment, ce n'est pas le cas...
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
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