Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 25

Ah oui, mais la société communiste achevée est le stade final de l'expérience socialiste, même l'URSS n'a jamais prétendu être une société communiste.
Simplement la politique kéralaise prétend être une politique socialiste, c'est à dire qui fabrique la société communiste. Dans le blog que j'ai cité, on voit par exemple que la terre appartient au village, c'est bien un exemple de propriété collective des moyens de production.

Hippopotame (./721) :
même l'URSS n'a jamais prétendu être une société communiste.

fin du troll pour moi ^^

Hippopotame (./641) :

Et je ne connais aucun exemple de pays ayant appliqué le communisme avec succès

Le Kerala bien sûr !

Hippopotame (./721) :
Simplement la politique kéralaise prétend être une politique socialiste, c'est à dire qui fabrique la société communiste.

C'est une société communiste ou non ? Là je suis perdu...

Ben c'est un régime communiste, ce n'est évidemment pas une société communiste au sens donné par Flanker, personne ne l'a jamais prétendu et surtout pas eux (ils auraient prétendu être sans état? )

(cross)

Hippopotame (./724) :
Ben c'est un régime communiste, ce n'est évidemment pas une société communiste au sens donné par Flanker, personne ne l'a jamais prétendu et surtout pas eux (ils auraient prétendu être sans état? )

(cross)

Au sens de wikipedia, pas au mien...

C'est une société communiste ou non ? Là je suis perdu...

Bah faut leur demander, moi je ne sais pas ce qu'est une société communiste.

Simplement ya tout un distinguo entre :
- les sociétés communistes au sens : le paradis marxiste que personne n'a jamais vu
- les sociétés socialistes, improprement appelées communistes, où le parti communiste est au pouvoir et tente de créer la société communiste (comme en russie, en chine, au kerala)
- les régimes communistes, qui sont des types de régime politique qu'ont connu la chine et la russie (mais pas le kerala puisqu'il y a alternance)


Bon en même temps ça me saoule de refaire de l'exégèse communiste, vu que pour moi c'est un peu comme parler du sexe des anges. Pour moi Staline, le Kerala et la Chine maoïste sont communistes, point, et la société communiste c'est de la religion...

(ça ne s'appelait d'ailleurs pas union des républiques communistes soviétiques, autant que je sache. C'est le Parti qui était censément communiste (ie visant à établir le communisme. Dans le futur (lointain).))

(c'est la version officielle si on prend les termes au sens marxiste [plus exactement léniniste, qui est une certaine interprétation de Marx] (ici appelé « sens donné par Flanker » par hippo et « sens de wikipedia » par flan))

Enfin bref, le communisme en tant qu'idéologie politique se définit par ses objectifs (réels ou affichés), pas par ses moyens. C'est bien pourquoi il peut avoir tant de variantes et de courants qui ne sont d'accord sur rien de concret... (bon et évidemment, d'ailleurs, se fixer une fin louable (ou pas) et dire qu'elle justifie les moyens permet facilement de verser dans les atrocités, ce qui explique le nombre de régimes pas très cool se réclamant du communisme...)

Flanker (./703) :
Je pense un peu comme Folco (si j'ai bien compris) : le communisme, c'est bien joli en théorie

tiens, faisons un test: "le nazisme, c'est bien joli en theorie"... ah tiens ca sonne pas tres bien comme phrase, bizarre non?

damnvoid (./728) :

Flanker (./703) :
Je pense un peu comme Folco (si j'ai bien compris) : le communisme, c'est bien joli en théorie

tiens, faisons un test: "le nazisme, c'est bien joli en theorie"... ah tiens ca sonne pas tres bien comme phrase, bizarre non?

?

Hippopotame (./726) :
Bon en même temps ça me saoule de refaire de l'exégèse communiste, vu que pour moi c'est un peu comme parler du sexe des anges. Pour moi Staline, le Kerala et la Chine maoïste sont communistes, point, et la société communiste c'est de la religion...

Moué enfin l'exemple du Kerala (que j'ignorais d'ailleurs) est vraiment très très particulier. D'une part, c'est un Etat qui ne dispose pas des pouvoirs régaliens et dont la puissance de tutelle n'est pas communiste (ce qui limite largement leurs capacités d'action). D'autre part, c'est infinitésimal par rapport aux dramatiques "expérimentations" chinoises, soviétiques, cubaines, yougoslaves, et j'en passe.

Sally (./727) :
Enfin bref, le communisme en tant qu'idéologie politique se définit par ses objectifs (réels ou affichés), pas par ses moyens. C'est bien pourquoi il peut avoir tant de variantes et de courants qui ne sont d'accord sur rien de concret... (bon et évidemment, d'ailleurs, se fixer une fin louable (ou pas) et dire qu'elle justifie les moyens permet facilement de verser dans les atrocités, ce qui explique le nombre de régimes pas très cool se réclamant du communisme...)

Parce que la lutte des classes, qui est quand même un élément structurant de la doctrine marxiste, est pour toi un objectif et non pas un moyen ? Ça ne me semble pas très sérieux... Le communisme est sans doute une des idéologies qui a le plus détaillé ses moyens d'action. La dictature du prolétariat en est encore un autre exemple. Le refus de la démocratie bourgeoise est une constante qu'ont tous les mouvements communistes, et c'est d'ailleurs souvent à ça qu'on les reconnait.

damnvoid (./728) :

Flanker (./703) :
Je pense un peu comme Folco (si j'ai bien compris) : le communisme, c'est bien joli en théorie

tiens, faisons un test: "le nazisme, c'est bien joli en theorie"... ah tiens ca sonne pas tres bien comme phrase, bizarre non?

ouais mais le nazisme n'est pas le fascisme.

iwannabeasushi (./730) :
Moué enfin l'exemple du Kerala (que j'ignorais d'ailleurs) est vraiment très très particulier. D'une part, c'est un Etat qui ne dispose pas des pouvoirs régaliens et dont la puissance de tutelle n'est pas communiste (ce qui limite largement leurs capacités d'action).

Oui, je suis d'accord.. Je ne veux pas prouver grand chose d'ailleurs, à part que ça existe et que c'est un pays très curieux.

D'ailleurs le Kerala est un pays culturellement très singulier, et pas seulement en raison du communisme.
Un autre exemple de déviation par rapport au reste des états indiens :
http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_states_ranking_by_literacy_rate

D'autre part, c'est infinitésimal par rapport aux dramatiques "expérimentations" chinoises, soviétiques, cubaines, yougoslaves, et j'en passe.

Je pense qu'en même qu'une partie de cette réaction vient du fait que le communisme kéralais n'est pas spectaculaire, précisément parce qu'il n'a pas tué...

Parce que la lutte des classes, qui est quand même un élément structurant de la doctrine marxiste, est pour toi un objectif et non pas un moyen ?

Mais la lutte des classes n'est pas du tout une exclusivité du marxisme. A peu près tous les mouvements politiques et toutes les classes ont en conscience. On peut trouver sous la plume de bons bourgeois de droite une conscience de classe très claire, et des politiques de classe très claires.

Bon ya peut être à l'heure actuelle, chez une certaine frange de la gauche molle, ou une petite partie de la droite conservatrice, l'idée que la lutte des classes est terminée, soit parce qu'on est entré dans l'ère de la gestion et des bonnes volontés, soit parce qu'elle a été remplacée par des luttes raciales ou religieuses. Mais ces croyances constituent une fausse conscience qui sert un but politique de classe...

iwannabeasushi (./730) :
Le communisme est sans doute une des idéologies qui a le plus détaillé ses moyens d'action.

Ben oui, c'est bien ce que je dis, et ils sont pas tous d'accord entre eux, c'est pour ça qu'il y a des communismes. Mais bon c'est vraiment du détail, je disais ça juste pour expliquer à Flanker (./720, ./723) qu'être (un pays) communiste ce n'est pas avoir effectivement instauré la société communiste, c'est tendre vers elle en tant qu'objectif plus ou moins lointain, ce qui explique la phrase que Folco n'avait pas comprise en ./722 — c'est ce que dit la doctrine marxiste-léniniste.

Bon après ça c'est les définitions théoriques, concrètement en effet ce qu'on appelle communisme c'est en général tout simplement ce qui se réclame du communisme ; c'est le sens historique du terme et le plus courant, et c'est aussi la seule définition qui tienne vraiment (parce que si on cherche la pureté idéologique et la définition stricte, d'une part tous les mouvements vont te dire que les autres ne sont pas des *vrais* communistes, et d'autre part on tombe dans ce que vous reprochiez, à savoir que les régimes meurtriers s'étant dits communistes ne l'étaient pas vraiment... il faudrait savoir)
C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec le ./710. C'est une définition mal fondée qui ne mène à rien¹...

En particulier je considère que la SFIO et Blum n'étaient pas communistes juste parce qu'ils ont refusé d'employer ce nom, et que si on les considère comme communistes malgré tout ça embrouille tout et ça ne mène à rien.

¹(ou alors il faut être beaucoup plus précis que ça : Folco peux-tu décrire exactement quelle sont les critères qui te feront dire que tel mouvement/régime est ou n'est pas communiste, si c'est totalement indépendant de la façon dont ce mouvement se décrit lui-même ? mais bon même en étant précis ça aura certes un sens mais pas un sens très intéressant et encore moins le sens usuel...)

damnvoid (./728) :

Flanker (./703) :
Je pense un peu comme Folco (si j'ai bien compris) : le communisme, c'est bien joli en théorie

tiens, faisons un test: "le nazisme, c'est bien joli en theorie"... ah tiens ca sonne pas tres bien comme phrase, bizarre non?

Même pas crédible face aux faits... Yavait tout de même pas 60 millions de connards en 1933. Donc ça a très bien passé.
Et tu reprends ta phrase avec le fascisme, ça passe sans problème. C'était du socialisme nationaliste et rien de plus. Pas de camps, pas d'anti-sémitisme etc...

Oh et sinon pour moi, en France, un communiste c'est un adhérent du Parti communiste et voilà tout ; ça fait un bail que ce parti n'est plus stalinien, et reprocher à un militant du PCF de cautionner les crimes des régimes communistes je trouve ça à peu près aussi débile que traiter Obama d'esclavagiste sous prétexte qu'il est membre du Parti démocrate (donc sudiste et anti-abolition )

"Le christianisme, c'est bien joli en théorie"

Selon moi les termes "communist"/"communism" ont aussi été pas mal galvaudés par la propagande étatsunienne.

./736 Et là ça marche sans problème

"L'échangisme, c'est bien joli en théorie"
"La littérature, c'est bien joli en théorie"
"Le sexe avec Nil, c'est bien joli en théorie"

"Le sexe avec Nil, c'est bien joli en théorie"

Même en théorie j'ai des doutes

Oui parce que pour la pratique, on a promis de ne rien dire, à personne. Tu te souviens, au moins ?
(cross)

Sally (./727) :
le communisme en tant qu'idéologie politique se définit par ses objectifs (réels ou affichés), pas par ses moyens.

iwannabeasushi (./730) :
Parce que la lutte des classes, qui est quand même un élément structurant de la doctrine marxiste, est pour toi un objectif et non pas un moyen ?

Sally (./733) :
être (un pays) communiste ce n'est pas avoir effectivement instauré la société communiste, c'est tendre vers elle en tant qu'objectif plus ou moins lointain

Je n'ai pas très bien compris pourquoi tu me répondais ça, où alors on ne parlait pas du même point. Je suis néanmoins d'accord sur l'existence de cet objectif que les communistes au pouvoir prétendent au moins viser. Mais ça n'empêche pas que le communisme se définit par ses moyens autant que par ses objectifs.

Sally (./733) :
Bon après ça c'est les définitions théoriques, concrètement en effet ce qu'on appelle communisme c'est en général tout simplement ce qui se réclame du communisme ; c'est le sens historique du terme et le plus courant, et c'est aussi la seule définition qui tienne vraiment (parce que si on cherche la pureté idéologique et la définition stricte, d'une part tous les mouvements vont te dire que les autres ne sont pas des *vrais* communistes, et d'autre part on tombe dans ce que vous reprochiez, à savoir que les régimes meurtriers s'étant dits communistes ne l'étaient pas vraiment... il faudrait savoir)
C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec le ./710. C'est une définition mal fondée qui ne mène à rien¹...

Je suis d'accord sur l'acceptation courante du mot communiste, et je suis convaincu que la majorité des membres du PCF ne sont pas staliniens. Néanmoins on trouve encore des gens pour se déclarer trotskyste, ce dernier n'étant pas non plus un enfant de coeur. Ceux qui veulent reprendre la dénomination communiste devraient assumer l'histoire qu'il y a derrière. Je trouve trop facile que certains balaient d'un revers de main l'héritage du communisme en décrétant que ce ne fut qu'une expérience dévoyée qui ne prouve rien. Comme le disait Folco au bout d'un certain nombre d'échecs sanglants, on est en droit d'avoir des doutes sur le bien fondé de la doctrine communiste.

Euh mais la "lutte des classes" n'est ni un moyen ni un objectif... c'est un constat repris par Marx et Engels. Première phrase du Manifeste: "L'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de lutte des classes".
Tu ne veux pas plutôt parler de "dictature du prolétariat" ?

Sally (./733) :

iwannabeasushi (./730) :
Le communisme est sans doute une des idéologies qui a le plus détaillé ses moyens d'action.

Ben oui, c'est bien ce que je dis, et ils sont pas tous d'accord entre eux, c'est pour ça qu'il y a des communismes. Mais bon c'est vraiment du détail, je disais ça juste pour expliquer à Flanker (./720, ./723) qu'être (un pays) communiste ce n'est pas avoir effectivement instauré la société communiste,

Mais j'ai bien compris la différence
C'est juste que ce n'est pas facile de dialoguer avec des gens pour qui le même pays est parfois communiste parce que les gens croient au communisme, et parfois n'est pas communiste parce que ce n'est pas du communisme pur et dur (comme décrit par Wikipedia)... Faut juste se mettre d'accord...

Flanker (./743) :
Faut juste se mettre d'accord...

AH NON !!!
Comment veux-tu troller, après ?!

C'est pas une question de communisme pur et dur ou pas, mais de deux sens différents du mot communiste

Prehisto (./742) :
Euh mais la "lutte des classes" n'est ni un moyen ni un objectif... c'est un constat repris par Marx et Engels. Première phrase du Manifeste: "L'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de lutte des classes".

Et alors, c'est donc une vérité puisque Marx l'a dit ?
Ben pas pour moi vois-tu, c'est une conséquence du libéralisme qui s'est particulièrement développé au XIXème sous l'effet de la révolution industrielle.
D'autant plus que la lutte des classes n'étant pas envisageable dans une société corporatiste, ça n'a certainement pas été le cas partout et toujours

Marx l'a dit

Et avant lui, Guizot et Thiers...

La question ouvrière a tout chamboulé, certes, mais il y avait une lutte des classes bien avant ça... Les jacqueries médiévales, les guerres serviles dans l'antiquité....

Folco (./746) :

Prehisto (./742) :
Euh mais la "lutte des classes" n'est ni un moyen ni un objectif... c'est un constat repris par Marx et Engels. Première phrase du Manifeste: "L'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de lutte des classes".

Et alors, c'est donc une vérité puisque Marx l'a dit ?

J'ai dit ça quelque part ? Je dis juste que ce n'est ni un "moyen" ni un "but".
Déjà Marx l'a juste repris: "Des historiens bourgeois avaient présenté longtemps avant moi, l'évolution historique de ce combat des classes et des économistes bourgeois l'anatomie économique."

(cross)

Prehisto (./742) :
Euh mais la "lutte des classes" n'est ni un moyen ni un objectif... c'est un constat repris par Marx et Engels. Première phrase du Manifeste: "L'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de lutte des classes".

Pas tout à fait la manière dont tu présentes les choses, mais bon...

Sachant que la question n'est pas ici de savoir si c'est vrai ou non, mais de savoir en quoi ça a contribué au marxisme (ce qui est très différent !) (et probablement congénital !) (j'avais envie de parler de quelque chose de congénital, mais ma soeur n'est pas là)