facebook - Page 17

dualmoo (./479) :
Ben la CNIL par exemple elle est sur le même principe que ce dont je parle. Tu as un droit d'accès et de rectification aux données te concernant si tu es suffisemment intelligent pour savoir que tu as ce droit, mais sinon, ben n'importe qui peut faire des fichiers avec tes données privées.

Tu ne parles que d'une des facettes de la CNIL (encore que maintenant qu'elle est castrée, elle n'a plus beaucoup de pouvoirs )... elle "surveille" (on devrait plutôt dire "régule", en fait) aussi l'utilisation faite des données collectées, dans quel cadre, dans quelles mesures, etc.

Nil (./481) :
Tu ne parles que d'une des facettes de la CNIL (encore que maintenant qu'elle est castrée,

La CNIL sans ses C*. (Nil ?)

Zeph> à chaque fois ça me donne envie de virer mon profil facebook

J'ignore tout systématiquement :} Sauf les groupes et les causes (merci Nil )

Nil (./481) :

dualmoo (./479) :
Ben la CNIL par exemple elle est sur le même principe que ce dont je parle. Tu as un droit d'accès et de rectification aux données te concernant si tu es suffisemment intelligent pour savoir que tu as ce droit, mais sinon, ben n'importe qui peut faire des fichiers avec tes données privées.

Tu ne parles que d'une des facettes de la CNIL (encore que maintenant qu'elle est castrée, elle n'a plus beaucoup de pouvoirs )... elle "surveille" (on devrait plutôt dire "régule", en fait) aussi l'utilisation faite des données collectées, dans quel cadre, dans quelles mesures, etc.

Ici on se trouve dans un cas où :

A dit à B : je vais faire X, es-tu d'accord ?
B dit : Oui.

Il me semble que les cas où on peut critiquer le fait que A fasse effectivement X après un tel accord sont :
- quand B n'est pas responsable de ce qu'il dit (enfant, handicapé mental, influence d'un psychotrope, torture, etc ...). Ce n'est pas le cas ici.
- quand X concerne d'autres gens que A et B. Ce n'est pas le cas ici.
- quand X est vraiment très grave (atteinte physique en particulier). Ce n'est pas non plus le cas ici.

C'est pour ça que je ne vois pas le problème.

sans déconner t'as touché combien de commission mou² ?

dualmoo (./485) :

Nil (./481) :

dualmoo (./479) :
Ben la CNIL par exemple elle est sur le même principe que ce dont je parle. Tu as un droit d'accès et de rectification aux données te concernant si tu es suffisemment intelligent pour savoir que tu as ce droit, mais sinon, ben n'importe qui peut faire des fichiers avec tes données privées.

Tu ne parles que d'une des facettes de la CNIL (encore que maintenant qu'elle est castrée, elle n'a plus beaucoup de pouvoirs )... elle "surveille" (on devrait plutôt dire "régule", en fait) aussi l'utilisation faite des données collectées, dans quel cadre, dans quelles mesures, etc.

Ici on se trouve dans un cas où :

A dit à B : je vais faire X, es-tu d'accord ?
B dit : Oui.

Il me semble que les cas où on peut critiquer le fait que A fasse effectivement X après un tel accord sont :
- quand B n'est pas responsable de ce qu'il dit (enfant, handicapé mental, influence d'un psychotrope, torture, etc ...). Ce n'est pas le cas ici.
- quand X concerne d'autres gens que A et B. Ce n'est pas le cas ici.
- quand X est vraiment très grave (atteinte physique en particulier). Ce n'est pas non plus le cas ici.

C'est pour ça que je ne vois pas le problème.

Le problème c'est qu'il a dit : I'm about to do Y, you ok ?

-Que la phrase n'a pas forcément été lue
-Que ceux qui l'ont lue ne l'ont pas forcément comprise
-Que même en comprenant, on ne peut pas forcément deviner que Y sous entends X
-Que pour finir, le citoyen français peut de bonne foi estimer qu'il est normalement protégé par les lois françaises et que le contournement qu'en fait facebook, même si c'est dans les CGU, est illégal

J'ajoute à ça que j'ai un peu l'impression que tu ignores les abus de certaines sociétés commerciales justement sur ce genre de détails (en particulier les organismes de crédits). Si X est informé, ça ne veut pas dire qu'il a compris les tenants et aboutissants de ce qu'il a lu ou qu'on lui a communiqué. Pas besoin d'être handicapé mental pour ne pas comprendre une clause juridique ou technique (surtout si elle est en anglais), d'autant qu'on passe notre vie à valider des trucs totalement débiles (Windows Vista en est un exemple flagrant, à te poser des questions toutes les 15 secondes... comment veux-tu que l'usager normal ne pense pas que ça soit "encore un message chiant qui ne sert à rien ? Et preuve que ce n'est pas quelque chose qui est propre aux non informaticiens, même sous Unix/Linux on trouve la commande "yes" qui sert exactement à ça : répondre oui sans lire l'avertissement)

Je suis trop mou du bulbe mais j'ai rien capté à ton explication dualmoo.

montreuillois (./489) :
Je suis trop mou du bulbe mais j'ai rien capté à ton explication dualmoo.

C'est pas grave, il suffit de cliquer sur "Yes, I agree"

En même temps, concrètement ça va changer quoi ? On va avoir des pubs plus adaptées sur nos pages profil ?

vince > Faudra que tu m'expliques ce qui est illégal sachant que facebook est basé aux États Unis et ne doit pas respecter les lois françaises sur la vie privée. Le citoyen français, qui n'est pas censé ignorer la loi, ferait mieux de le savoir.

Par ailleurs, est-ce que la vente de mes données personnelles devrait être interdite même si j'en ai réellement envie ? Dans ce cas quel protocole voudriez vous pour s'assurer de ma réelle volonté ?

Enfin gmail fait exactement la même chose, et vous ne vous plaignez pas, si ?

Nil (./488) :
Et preuve que ce n'est pas quelque chose qui est propre aux non informaticiens, même sous Unix/Linux on trouve la commande "yes" qui sert exactement à ça : répondre oui sans lire l'avertissement

Oui mais si tu utilises yes et que ton ordinateur plante, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même ! Pas au concepteur du programme qui posait les questions !

Vous me faites penser à cette histoire de l'américain qui fait un procès à son vendeur de microonde parce qu'il n'a pas prévenu qu'il fallait pas mettre son chat dedans.

dualmoo (./492) :
vince > Faudra que tu m'expliques ce qui est illégal sachant que facebook est basé aux États Unis et ne doit pas respecter les lois françaises sur la vie privée. Le citoyen français, qui n'est pas censé ignorer la loi, ferait mieux de le savoir.

Là tu changes complètement de débat...
On te dit « problème : X ne comprends pas forcément Y, donc Y peut en profiter pour « arnaquer » Y »
Toi tu réponds « On s'en fout, c'est légal »
C'est cool, y a des « faibles », faut en profiter pour les arnaquer à mort, c'est ça ?
En plus, on ne sait même pas si c'est de l'opt-in (je dois faire une démarche pour permettre la vente de mes infos personnelles) ou de l'opt-out (par défaut, mes infos personnelles sont vendues, je dois faire une démarche pour l'interdire) :/

Par ailleurs, est-ce que la vente de mes données personnelles devrait être interdite même si j'en ai réellement envie ? Dans ce cas quel protocole voudriez vous pour s'assurer de ma réelle volonté ?

Qui a parlé de ça ????

Enfin gmail fait exactement la même chose, et vous ne vous plaignez pas, si ?

Bah perso, je n'utilise pas gmail pour cette raison...

Flanker (./494) :

dualmoo (./492) :
vince > Faudra que tu m'expliques ce qui est illégal sachant que facebook est basé aux États Unis et ne doit pas respecter les lois françaises sur la vie privée. Le citoyen français, qui n'est pas censé ignorer la loi, ferait mieux de le savoir.

Là tu changes complètement de débat...
On te dit « problème : X ne comprends pas forcément Y, donc Y peut en profiter pour « arnaquer » Y »
Toi tu réponds « On s'en fout, c'est légal »

Lis avant de répondre s'il te plait, ça t'évitera de poster des âneries : c'est vince qui se met à parler d'illégalité, je ne fais que lui répondre.

Flanker (./494) :

Par ailleurs, est-ce que la vente de mes données personnelles devrait être interdite même si j'en ai réellement envie ? Dans ce cas quel protocole voudriez vous pour s'assurer de ma réelle volonté ?

Qui a parlé de ça ????

Ben on parle de ça. On me dit que cliquer sur « Oui j'accepte » n'est pas un protocole suffisant pour s'assurer que j'ai vraiment envie que facebook vende mes données personnelles, vu que si ça se trouve je suis con voire je lis pas ce qu'on me demande. La question est donc : « comment améliorer le protocole de manière à ce que vous le trouviez acceptable ? ». À moins que vous ne trouviez qu'il faut forcément interdire à facebook de vendre mes données personnelles même si j'en ai envie.

dualmoo (./495) :

Flanker (./494) :

dualmoo (./492) :
vince > Faudra que tu m'expliques ce qui est illégal sachant que facebook est basé aux États Unis et ne doit pas respecter les lois françaises sur la vie privée. Le citoyen français, qui n'est pas censé ignorer la loi, ferait mieux de le savoir.

Là tu changes complètement de débat...
On te dit « problème : X ne comprends pas forcément Y, donc Y peut en profiter pour « arnaquer » Y »
Toi tu réponds « On s'en fout, c'est légal »

Lis avant de répondre s'il te plait, ça t'évitera de poster des âneries : c'est vince qui se met à parler d'illégalité, je ne fais que lui répondre.

Il y a « le citoyen français peut de bonne foi estimer [...]»
Accessoirement, tu zappes complètement le reste de l'argument

Flanker (./494) :

Par ailleurs, est-ce que la vente de mes données personnelles devrait être interdite même si j'en ai réellement envie ? Dans ce cas quel protocole voudriez vous pour s'assurer de ma réelle volonté ?

Qui a parlé de ça ????

Ben on parle de ça. On me dit que cliquer sur « Oui j'accepte » n'est pas un protocole suffisant pour s'assurer que j'ai vraiment envie que facebook vende mes données personnelles, vu que si ça se trouve je suis con voire je lis pas ce qu'on me demande. La question est donc : « comment améliorer le protocole de manière à ce que vous le trouviez acceptable ? ». À moins que vous ne trouviez qu'il faut forcément interdire à facebook de vendre mes données personnelles même si j'en ai envie.
[/cite]
Tu es donc bien le seul qui parle d'interdire la vente des infos personnelles ^^

C'est comme dans un mariage, finalement. Ce n'est pas parce que tu dis "oui je le veux" que tu sais vraiment à quoi tu t'attends.

Flanker (./494) :
En plus, on ne sait même pas si c'est de l'opt-in (je dois faire une démarche pour permettre la vente de mes infos personnelles) ou de l'opt-out (par défaut, mes infos personnelles sont vendues, je dois faire une démarche pour l'interdire) :/

C'est ce que je m'évertue à dire depuis quelques posts, mais j'ai l'impression de parler en uranussien (ou alors personne ne sait mais tout le monde se fait l'avocat de l'attaque/défense du projet de Facebook).

./493> il me semble que c'etait un chien.

dualmoo (./492) :
vince > Faudra que tu m'expliques ce qui est illégal sachant que facebook est basé aux États Unis et ne doit pas respecter les lois françaises sur la vie privée. Le citoyen français, qui n'est pas censé ignorer la loi, ferait mieux de le savoir.

Polom polom : http://www.ecrans.fr/Facebook-La-CNIL-se-retrouve-a,2556.html

A partir du moment où il y a collecte d’informations sur le territoire française, la loi française s’applique.

dualmoo (./495) :
Ben on parle de ça. On me dit que cliquer sur « Oui j'accepte » n'est pas un protocole suffisant pour s'assurer que j'ai vraiment envie que facebook vende mes données personnelles, vu que si ça se trouve je suis con voire je lis pas ce qu'on me demande. La question est donc : « comment améliorer le protocole de manière à ce que vous le trouviez acceptable ? ». À moins que vous ne trouviez qu'il faut forcément interdire à facebook de vendre mes données personnelles même si j'en ai envie.

La question est ailleurs : on est bombardé de sollicitations pour des choses insignifiantes qui font qu'on ne lit même plus le contenu de celles-ci. Il est d'ailleurs amusant de voir que c'est bien souvent les mêmes familles d'organismes qui, d'un côté, nous posent des questions ubuesques de crétinerie et qui d'un autre, nous demandent sur le même ton si on veut vraiment afficher ses préférences politiques à la terre entière ou presque. Et le tout en anglais, bien sûr (qui n'est toujours pas, je le rappelle, une langue officielle dans notre pays, hein, n'en déplaisent à certains).

Flanker (./496) :
Il y a « le citoyen français peut de bonne foi estimer [...]»

Oui et j'ai répondu que nul citoyen français n'est censé ignorer la loi.

Flanker (./496) :
Accessoirement, tu zappes complètement le reste de l'argument

Ben le truc sur l'opt-in et l'opt-out ça ne sert à rien d'en discuter puisque ni toi ni moi ne savons ce qu'il en est à l'heure actuelle.

Flanker (./496) :

Flanker (./494) :

Par ailleurs, est-ce que la vente de mes données personnelles devrait être interdite même si j'en ai réellement envie ? Dans ce cas quel protocole voudriez vous pour s'assurer de ma réelle volonté ?

Qui a parlé de ça ????

Ben on parle de ça. On me dit que cliquer sur « Oui j'accepte » n'est pas un protocole suffisant pour s'assurer que j'ai vraiment envie que facebook vende mes données personnelles, vu que si ça se trouve je suis con voire je lis pas ce qu'on me demande. La question est donc : « comment améliorer le protocole de manière à ce que vous le trouviez acceptable ? ». À moins que vous ne trouviez qu'il faut forcément interdire à facebook de vendre mes données personnelles même si j'en ai envie.

Tu es donc bien le seul qui parle d'interdire la vente des infos personnelles ^^

Non, je répète : je demande ce qui vous parait un moyen valable de s'assurer de la volonté de l'utilisateur de laisser facebook vendre ses données personnelles.

Nil (./500) :
A partir du moment où il y a collecte d’informations sur le territoire française, la loi française s’applique.

Il faudrait définir ce que c'est que le « territoire français ». Mais de toute façon, toute loi qui ne peut pas se donner les moyens de son application est juste de la poudre aux yeux, et en particulier celle ci est inapplicable puisqu'elle porte sur des entités étrangères sur un territoire étranger.

dualmoo (./501) :
Oui et j'ai répondu que nul citoyen français n'est censé ignorer la loi.

faut arrêter d'utiliser cette expression à tort et à travers.
ignorer a deux sens, et ici, ignorer a le sens : mépriser (pareil que to ignore en anglais tiens). Tu n'est pas censé tout savoir, mais si je te dis "l est interdit de faire ça, c'est la loi", tu n'es pas censé "négliger/mépriser" cette remarque.

Donc si le citoyen pensait être de bonne foi, sans connaître une quelconque loi qui se cache derrière, ben... c'est mal, mais il était pas censé savoir tout sur tout... Si c'est répréhensible, ça n'empeche pas que tout citoyen n'a pas à connaitre l'intégrale des lois

#coupdesang#

dualmoo ton argument repose sur une hypothèse bidon, en toute logique l'utilisateur peut n'en avoir rien à foutre que facebook vende ses données personnelles, et il peut ne pas avoir envie (plus ou moins fortement) qu'on le fasse, mais il ne peut pas *désirer* qu'on le fasse alors que ça n'a strictement aucun avantage pour lui, c'est idiot. Donc soit facebook se débrouille pour demander le consentement des gens de manière biaisée afin de l'obtenir, soit ils offrent une contrepartie aux utilisateurs qui acceptent. S'ils posent la question d'une manière non biaisée qui assure que les gens ne disent oui que s'ils ont envie qu'on vende leurs données, et qu'ils ne proposent pas de contrepartie, personne ne dira oui sauf trois pelés, donc facebook n'a pas du tout intérêt à faire ça...

kim> hein ? c'est faux ce que tu racontes. Le proverbe original est « Nemo censetur legem ignorare », et on a bien : « ignōro, āre, āvi, ātum : - tr. - ignorer, ne pas savoir, ne pas connaître, méconnaître. », et non pas mépriser. Tu tiens ça d'où ?

sally > Pourquoi ça n'a strictement aucun avantage ? C'est pas crédible qu'un utilisateur lambda, entre recevoir de la pub non ciblée et de la pub ciblée, préfère de la pub ciblée ?

Si un utilisateur veut de la pub ciblée, il a intérêt à vendre (ou donner...) ses données lui-même plutôt que de laisser facebook s'en charger, c'est certainement pas difficile de trouver des questionnaires que tu peux remplir pour avoir de la pub ciblée, et ça a l'avantage que tu leur donnes exactement les informations que tu veux... je ne vois pas de quelle manière on pourrait considérer que le fait que *facebook* *vende* les données personnelles d'un utilisateur (données que l'utilisateur n'a pas entrées dans ce but a priori) à des tiers (que l'utilisateur ne connaît sans doute pas) présente un avantage pour cet utilisateur...

Ah mais en fait je crois que j'ai compris, tu ne parles pas vraiment de la même chose que moi. Facebook envoie de la pub aux utilisateurs, c'est ça ? et tu supposes que l'acceptation de la vente des données personnelles soit assortie d'un avantage du type : si vous acceptez, nous ne vous enverrons plus que des publicités correspondant à votre profil au lieu de vous envoyer n'importe quoi au hasard. Bon ben ça ça entre dans ce que j'appelais une contrepartie : à partir du moment où il y a un avantage lié à l'acceptation (aussi minime soit-il), il y a une certaine chance que des gens acceptent. Mais ce que je voulais dire c'est que s'il s'agit juste d'accepter que facebook vende tes données personnelles à des tiers, sans contrepartie pour toi, ben je ne vois vraiment pas pourquoi tu accepterais ^^

Tu as bien compris la contrepartie.

Enfin de toute façon, même si tu penses que l'utilisateur n'a aucun avantage à accepter, s'il a envie d'accepter, c'est tout de même son droit le plus strict.

./504 : c'est HS, mais bon, dernier de ma part sur le sujet ici :

http://pagesperso-orange.fr/pada.c/legi-roll/LR/LR-SP1.htm

I. La justification de ce principe hérité du droit romain (Nemo censetur ignorare legem) va de soi – la loi serait inutile s'il suffisait de l'ignorer pour ne pas y être soumis – et la jurisprudence témoigne d'une application traditionnellement très stricte : une erreur sur le droit n'est pas une excuse, même lorsqu'elle se fonde sur des décisions judiciaires semblant témoigner du caractère licite d'un acte (Arrêt de la Cour de Cassation du 31-10-1930).

II. Le Code Pénal en vigueur depuis le 1er mars 1994 l'a partiellement mis en cause en voyant dans l'erreur sur le droit une clause possible d'irresponsabilité :

N'est pas pénalement responsable la personne qui justifie avoir cru, par une erreur sur le droit qu'elle n'était pas en mesure d'éviter, pouvoir légitimement accomplir l'acte." (a. 122-3)

L'application de cette loi est toutefois très restrictive. Elle concerne en effet seulement les erreurs qu'un justiciable "n'était pas en mesure d'éviter" et deux cas ont été envisagés lors des débats parlementaires (Circulaire du 14 mai 1993) :

- Le défaut de publication des textes législatifs au moment des faits, qui fait l'objet d'une jurisprudence constante;
- L'information erronée délivrée par une autorité normalement compétente (administration, magistrat, auxiliaire de justice...) interrogée préalablement à l'acte. La jurisprudence est ici plus incertaine et tend à montrer que l'accusé doit avoir fait tout ce qui était en son pouvoir pour s'informer et être d'une absolue bonne foi dans son interprétation des réponses qui lui ont été faites.

La jurisprudence la plus récente admet également l'erreur de droit, en cas de divergences concernant l'interprétation des textes en vigueur entre les professionnels les plus avertis, en l'occurrence deux chambres de la Cour de Cassation (Paris 09-11-2000).

En aucun cas, la paresse, l'insouciance, le défaut de curiosité ou même d'instruction (Grenoble 13 novembre 1996) ne sauraient passer pour des excuses recevables.

de plus, mépriser n'a pas forcément le sens négatif qu'on lui donne, il a le sens de "ne pas tenir compte". Il y a une différence entre ne pas tenir compte, et ne pas savoir.

dualmoo (./506) :
Enfin de toute façon, même si tu penses que l'utilisateur n'a aucun avantage à accepter, s'il a envie d'accepter, c'est tout de même son droit le plus strict.

Évidemment, mais je disais que c'est très théorique, parce que de fait si tu proposes aux utilisateurs des offres qu'ils n'ont aucun avantage à accepter (et de façon non biaisée, ils sont donc conscients de ce fait) ils vont être très peu nombreux à accepter, donc ça ne peut pas vraiment être rentable pour toi de mettre le truc en place dans ces conditions. Il me semble donc que pour que ta vente de données (ou quoi que ce soit d'autre) vaille le coup, c'est-à-dire qu'un nombre significatif d'utilisateurs dise oui, il faut soit leur proposer des avantages suffisants, soit biaiser la question.

Mince, je me suis fait griller par kim sur le "nul n'est censé ignorer la loi" (en droit, on avait appris en particulier qu'une même loi s'appliquait différemment en fonction des connaissances reconnues (compétences professionnelles, etc.) d'un individu donné.

bah surtout ça voudrait dire qu'on devrait tous passer des années à apprendre toutes les lois. peu probable quand même...