Croyez-vous à Satan ? - Page 5

Pour faire des dessins animés comme Evangelion après en 1995 \o/

squalyl (./120) :
(mais bon quel intéret d'écrire d'autres évangiles si c'est pour des prunes?

- Pour faire une oeuvre littéraire (ben oui, pourquoi pas ?)
- Comme témoignage de foi
- Comme travail historique
- Parce qu'il n'y a pas que la religion catholique, il peut très bien y avoir d'autres religions qui reconnaissent d'autres livres racontent tout ou partie de la vie de Jésus (à tout hasard, comme ça... le Coran, par exemple )

Rusty Frozbite (./121) :
Pour faire des dessins animés comme Evangelion après en 1995 \o/

Ca marche aussi

./111 Mais comme on ne sait pas ce qu'il s'est passé, on ne peut que spéculer. Où nous mènent ces spéculations ? Personnellement je me contrefiche de ces histoires, ça ne m'intéresse pas de les entendre (j'ai une évangile au fait, je ne dis pas ça sans savoir ce que c'est).

121,122: ok

squalyl (./116) :

very (./113) :
Tu fais genre y'a un seul ('vrai' ) courant chrétiens..

-chrétien +catholique, là, hein...

Bha non j'ai volontairement dit chrétien.. (c'est Martial qui a fait très furtivement la transition chrétien->catholique (voir religion->catholique en fait. ) )

Martial Demolins (./111) :
dis-toi que tu ne connais pas laphilo, c'est tout

Ca veut dire quelque chose "connaître la philo" ? Tu la connais, toi ? Tu as lu - et compris - Nietzsche, par exemple ?
Et puis bon ... la religion, je vois comme on me l'a enseignée en cours de catéchisme ... C'est plus du bourrage de crâne que de la philo. Plus généralement, comment peut-on dire que la religion, alors qu'elle verrouille toute pensée, c'est de la philo ?

Nil (./122) :
- Parce qu'il n'y a pas que la religion catholique, il peut très bien y avoir d'autres religions qui reconnaissent d'autres livres racontent tout ou partie de la vie de Jésus (à tout hasard, comme ça... le Coran, par exemple )

Juste pour la petite histoire, dans le Coran il est dit qu'Abraham, Moïse et Jésus sont musulmans (Islam voulant dire "soumission à Dieu" en arabe ).

Jésus est musulman, or Jésus est juif, donc Judaïsme=Islam.
jsais pas ce qu'ils se tapent dessus à gaza ...

ARGH NAN SURTOUT PAS !

Tu dis ça à un juif ou un musulman il va te taper.
Judaïsme != Islam

(et ils se tapent pas dessus à Gaza hein, y'en a un qui broie l'autre)

Rusty Frozbite (./130) :

ARGH NAN SURTOUT PAS !

Tu dis ça à un juif ou un musulman il va te taper.
Judaïsme != Islam
(et ils se tapent pas dessus à Gaza hein, y'en a un qui broie l'autre)

Boah je ne suis pas si sûr que ça de cette généralisation abusive. Bien sûr, pour une grande majorité des croyants de ces confessions, ça reste vrai, mais je suis persuadé qu'un certain nombre de juifs et de musulmans n'ont pas cette vision fermée de la religion de l'autre.
Bien sûr, ce sont deux religions différentes, mais suivant l'exégèse qui est faite des textes sacrés (et si on regarde l'aspect social et politique de ces religions), on peut trouver énormément de points communs ; chez les moins orthodoxes de chaque confession (ah oui, parce que chez les durs de durs, c'est même pas la peine d'y penser ), on voit même des mariages religieux (j'entends religieux dans le sens où il y a une vraie signification de foi, pas dans le mariage religieux "histoire de") mixtes qui se passent très bien.

Personellement tu me dis que l'Islam et le Judaïsme c'est pareil je vais pas être content (et pareil que "Islam et Christannisme c'est kif-kif" hein ).

Après oui y'a plein de points communs, mais de là à dire que c'est pareil, y'a qu'un pas que je franchirai pas

Bhaf c'est clairement différent y'a un prophète qui baisait pas et l'autre qui s'autorisait par la grâce de Dieu >= 4 femmes

dans le Judaïsme y a un prophète ?

Dans le judaïsme, ya plein de prophètes, et certains baisaient beaucoup (mais il parlait peut-être du christianisme, pour le coup ^^)

Sinon Rusty > Oui, oui, c'est pas pareil non plein hein ^^ Mais je trouve ça con de se mettre sur gueule en regardant les différences au lieu de célébrer les points communs et discuter ces divergences ^^ (Enfin... il a fallu plusieurs siècles avant que ça soit possible entre calvinistes/luthériens et catholiques qui, pourtant, sont juste des courants différents, pour une seule religion, alors... )

Flanker (./33) :

onur (./32) :
Comment arrive-t-on à croire par la bouche de quelques religieux en ces phénomènes incroyables qu'on n'a pas vu soi-même?

Tu crois aux trous noirs ? Tu en as vu en vrai ?

C'est un parallèle un peu douteux, en faisant des observations astronomiques indépendantes on arrive à la conclusion des trous noirs (ou d'un Flying Spaghetti Monster qui simule super bien les trous noirs, c'est pareil) ; un point crucial de ces observations c'est qu'elles peuvent être faites sans avoir aucune connaissance de ce qu'est un trou noir, par quelqu'un qui sait juste assez pour manier les instruments et noter ce qu'il voit. J'attends avec impatience le jour où on verra des observations indépendantes et indubitables de phénomènes dont le rasoir d'Occam nous conduirait à conclure à l'existence de Satan

Mais la plupart des croyants te diraient que ça ne pourra pas se produire, "for proof denies faith, and without faith I am nothing"© (). Ca ne change pas mon argument : c'est bien de nature différente, les trous noirs sont du domaine de la science et les exorcismes sataniques sont du domaine de la foi, bref ça n'a rien à voir (et les trous noirs existent bel et bien ).

Sasume (./124) :
./111 Mais comme on ne sait pas ce qu'il s'est passé, on ne peut que spéculer. Où nous mènent ces spéculations ? Personnellement je me contrefiche de ces histoires, ça ne m'intéresse pas de les entendre

Où est-ce que ça te mène d'apprendre l'Histoire ? Au fond on s'en fout qu'il y ait effectivement un roi qui s'est fait guillotiner y a plus de 200 ans, c'est juste un symbole comme un autre dont l'intérêt est à peu près complètement indépendant du fait qu'il soit vrai ou pas. Mais il va forcément influencer ta façon de penser, de voir le monde. La religion chrétienne c'est pareil, sauf qu'au lieu de faire des fouilles archéologiques pour trouver des histoires à raconter, on prend des histoires de la Bible... La foi c'est de croire que ces histoires sont au moins aussi intéressantes et appropriées à la vie de tous les jours que les histoires des historiens.

Pollux (./136) :
c'est juste un symbole comme un autre dont l'intérêt est à peu près complètement indépendant du fait qu'il soit vrai ou pas.

Heu apprendre une histoire 'juste' c'est surement plus instructif sur le monde que d'apprendre n'imp, donc t'es censé pouvoir mieux agir ensuite, donc l'intérêt pratique c'est bien d'apprendre qqch d'assez juste.

Sinon la foi, je le vois pas comme ça

very (./137) :

Pollux (./136) :
c'est juste un symbole comme un autre dont l'intérêt est à peu près complètement indépendant du fait qu'il soit vrai ou pas.

Heu apprendre une histoire 'juste' c'est surement plus instructif sur le monde que d'apprendre n'imp, donc t'es censé pouvoir mieux agir ensuite, donc l'intérêt pratique c'est bien d'apprendre qqch d'assez juste.

C'est quoi une "histoire juste" ?

pas fausse (au sens expérimental du terme )

J'avais pas envie de dire 'vraie' car ça induit à tord une certaine notion d'unicité/neutralité qu'il n'y a pas selon moi dans l'enseignement de l'histoire, cf le débat qu'on avait déjà eu

Martial Demolins (./140) :

very (./112) :
Tu fais genre y'a un seul ('vrai' ) courant chrétiens..

Euh... Oui bien sûr . Un problème ?

ben il posait la question pour les religions en général. Alors même si les autres sont juste des arnaques, ça rentrait dans la question. J'ai rien à rajouter, t'as très bien compris :

Martial Demolins (./140) :

very (./126) :
Bha non j'ai volontairement dit chrétien.. (c'est Martial qui a fait très furtivement la transition chrétien->catholique (voir religion->catholique en fait. ) )

Ben oui, comme il n'y a qu'une seule vraie religion, ça va de soi

very (./137) :
Heu apprendre une histoire 'juste' c'est surement plus instructif sur le monde que d'apprendre n'imp, donc t'es censé pouvoir mieux agir ensuite, donc l'intérêt pratique c'est bien d'apprendre qqch d'assez juste.

Ben justement, pour un chrétien la Bible c'est tout sauf "n'imp" : c'est peut-être pas la vérité historique, mais c'est quelque chose qui te permet mieux de "mieux agir ensuite" qu'un simple fait historique -- c'est l'accumulation de la sagesse de plusieurs peuples pendant des siècles et des siècles, et c'est un peu bête de dire que ça ne peut avoir aucun intérêt pratique.

Et le fait que l'Histoire soit juste, peu importe : tu peux changer un fait historique par un fait tout aussi plausible et tu n'agirais pas moins bien après ce changement (à condition que tout le monde croie au même changement, parce que c'est aussi un symbole important culturellement). Par contre je suis d'accord avec toi, la Vérité Historique est importante, mais uniquement pour la notion de plausibilité -- ce qui s'est effectivement passé, on s'en fout complètement (mais là je me place du point de vue des croyances à une époque fixée : du point de vue de la science qu'est l'Histoire, si on change quelques détails c'est pas très grave mais si ça s'accumule ces détails modifieront la notion de plausibilité des générations futures, qui sera alors erronée et permettra moins de comprendre le monde)

Sinon la foi, je le vois pas comme ça

Tu la vois comment ?

Pollux (./142) :
Ben justement, pour un chrétien la Bible c'est tout sauf "n'imp" : c'est peut-être pas la vérité historique, mais c'est quelque chose qui te permet mieux de "mieux agir ensuite" qu'un simple fait historique -- c'est l'accumulation de la sagesse de plusieurs peuples pendant des siècles et des siècles, et c'est un peu bête de dire que ça ne peut avoir aucun intérêt pratique.

Le "n'imp" se référait à 'une histoire fausse' (genre avec 300 soldats de notre nationalité ont a battu les armées du monde entier grave à notre supériorité naturelle etc..), pas à la Bible (qui est, je crois, un peu plus qu'une simplde description des faits..).
Sinon oui si tu remplaces un fait par un autre dont on tire la même 'morale', y'a une certaine équivalence pour l'enseignement et l'action présente, mais bon en fait ça bug cycliquement un peu ton système car ta 'plausibilité' t'es obligé de la définir en fonction de ta connaissance du monde que tu as a partir de l'histoire..

Bon par contre l'intérêt pratique de la Bible, peut-être, mais pourquoi ça serait pas plutôt nocif ? On en sait rien, et on rentre dans la croyance. ( Les arguments du genre 'ça a survécu à des siècles donc d'un point de vue des mèmes c'est une bonne chose donc ça donne un avantage pratique', ça se retourne facilement.. )

Pollux (./142) :

Sinon la foi, je le vois pas comme ça

Tu la vois comment ?

Je sais pas. Je ne l'ai pas, et j'en ai une image un peu floue. Mais pas nécessairement quelque chose d'aussi 'pratique'. Moi, on a beau me montrer que ça me simplifierai la vie de croire à ça ou ça (et effectivement ça pourrait pas mal la simplifier), ça me suffit pas. J'ose espérer qu'il y a quelque chose de plus dans la foi que ce simple choix de la fainéantise.

very (./143) :
Le "n'imp" se référait à 'une histoire fausse' (genre avec 300 soldats de notre nationalité ont a battu les armées du monde entier grave à notre supériorité naturelle etc..), pas à la Bible (qui est, je crois, un peu plus qu'une simplde description des faits..).Sinon oui si tu remplaces un fait par un autre dont on tire la même 'morale', y'a une certaine équivalence pour l'enseignement et l'action présente, mais bon en fait ça bug cycliquement un peu ton système car ta 'plausibilité' t'es obligé de la définir en fonction de ta connaissance du monde que tu as a partir de l'histoire..

Et je suis d'accord pour le bug cyclique : je dis juste qu'il ne faut pas se focaliser sur les faits, et qu'il vaut mieux s'intéresser à la théorie qu'ils impliquent.

Bon par contre l'intérêt pratique de la Bible, peut-être, mais pourquoi ça serait pas plutôt nocif ? On en sait rien, et on rentre dans la croyance. ( Les arguments du genre 'ça a survécu à des siècles donc d'un point de vue des mèmes c'est une bonne chose donc ça donne un avantage pratique', ça se retourne facilement.. )

Ben oui on en sait rien, et ça dépend de ce que t'en fais (on a vu assez d'interprétations fondamentalistes nocives -- mais évidemment, on a pas de moyen objectif simple de distinguer inteprétation nocive et interprétation bénéfique, ça reste sujet à l'interprétation).
Je dis que ça *peut* avoir un intérêt, pas qu'il y a une recette mécanique pour l'extraire. Et c'est pour ça qu'il y a plusieurs courants religieux, y compris à partir d'un même livre voire des mêmes dogmes.

Martial Demolins (./140) :

Nil (./122) :
- Pour faire une oeuvre littéraire (ben oui, pourquoi pas ?)

Pourquoi pas des apparitions pour faire du cinéma aussi ?

Nil (./122) :
- Parce qu'il n'y a pas que la religion catholique, il peut très bien y avoir d'autres religions qui reconnaissent d'autres livres racontent tout ou partie de la vie de Jésus (à tout hasard, comme ça... le Coran, par exemple )

J'ai de gros doutes Nil, tu te dis catholique ? Que penses-tu de ma signature ?

Oui, je me dis catholique (et je ne dis pas "je suis catholique, mais je ne reconnais pas les derniers papes parce que bon, eux c'est des faux" /troll)
Mais c'est surtout que tu mélanges deux choses différentes : un évangile, c'est ni plus ni moins qu'un récit de la vie de Jésus (et encore, cette appellation spécieuse est assez tardive, IIème après Jésus Christ, de mémoire, avant c'était juste le grec de "bonne nouvelle"). C'est pas parce qu'on appelle quelque chose "évangile" qu'on reconnait sa légitimité dans la foi.
D'ailleurs, l'exégèse n'interdit pas de se renseigner sur les évangiles apocryphes, il faut uniquement les remettre à leur place dogmatique (c'est à dire qu'ils n'ont aucune valeur divine, uniquement une valeur de témoignage humain).

Martial Demolins (./140) :

very (./112) :
Tu fais genre y'a un seul ('vrai' ) courant chrétiens..

Euh... Oui bien sûr . Un problème ?

Là aussi, tu mélanges plusieurs choses ^^ Tu peux reconnaître comme vraie ta seule façon de vivre la foi, mais c'est être un rien aveugle que d'ignorer les autres façons de vivre la foi. À te croire, les premiers chrétiens (qui avaient pourtant des rites très différents en fonction des communautés) n'étaient pas "des vrais".

amha avec les règles de Martial Jesus n'était pas un vrai chrétien. (j'irais pas jusqu'à dire que c'était un sale juif )

Si j'en crois l'usage usuel du terme (par exemple : l'Évangile selon Saint-Luc, et non "de"), ça semble impliquer qu'il désigne juste l'histoire de Jésus, pas un texte en particulier. Après le fait qu'on dise « un évangile » ou « les évangiles » c'est juste une métonymie, mais il me semble que logiquement on pourrait parler des quatre versions de l'Évangile (et donc éventuellement aussi des versions apocryphes de celui-ci)...

Ce que j'ai une difficulté à comprendre chez les croyants, c'est pourquoi yena tant qui s'imaginent un dieu qui en a quelque chose à foutre qu'on le loue sans arrêt, qu'on lui fasse des temple et tout et tout...
J'ai du mal à ne pas voir de contradiction entre un dieu parfait et un dieu qui aime qu'on lui cire les les bottes...


Si dieu est parfait, pourquoi est-ce qu'il en aurait quelque chose à foutre qu'on croie en lui, pourquoi est-ce qu'il en aurait quelque chose à foutre qu'on lui fasse des temples ?

Si il est parfait, si il nous a fait vivre, c'est plutôt un gros déconneur qui en a rien à foutre qu'on torche son cul ? Moi ça me ferait chier si j'étais dieu et qu'on se mettait à me vénérer au lieu de faire des conneries (conneries qui montrent que j'ai créé un monde plein de vie).

Le modernisme ne diffère guère de la libre pensée absolue que par sa prétention de demeurer catholique.

Elle est pas mal la signature a Martial moi je changerais bien une lettre: "Le modernisme ne diffère guère de la libre pensée absolue que par sa prétention de demeurer cathodique."

stp, pars de ce topic si t'as rien d'intelligent à dire, merci

arnsy (./149) :
c'est pourquoi yena tant qui s'imaginent un dieu qui en a quelque chose à foutre qu'on le loue sans arrêt, qu'on lui fasse des temple et tout et tout...

pour moi il s'en tape. Le message que je tire de la bible (je prétends pas détenir la vérité) est que Dieu demande aux hommes d'être moraux (il leur a donné quelques règles comme base, d'après moi c'est plutot des indications que des lois). Après ça Jésus est arrivé et a précisé le message (les lois strictes on s'en fout, dieu aimerait que vous viviez en bonne intelligence et c'est pour ça qu'il m'a "envoyé" (ou que le mec Jésus a été inspiré))
On dit souvent qu'aller à la messe tous les dimanches ne suffit pas à faire un bon catholique/chrétien tu sais

arnsy (./149) :
J'ai du mal à ne pas voir de contradiction entre un dieu parfait et un dieu qui aime qu'on lui cire les les bottes...

D'après moi Dieu n'a pas spécialement demandé a avoir les bottes cirées mais certains ont sans doute pas pu m'en empêcher.

je vous conseillerais de lire le livre "les clés du royaume" de Cronin (hélas il est introuvable, une amie me l'a passé, j'ai pu scanner les 100 premières pages mais pas la suite), il montre bien la différence entre un prêtre qui n'a qu'une envie: monter en grade, et un autre qui devient missionnaire en chine, et qui passe sa vie a aider les autres, en expliquant que le catholicisme n'est qu'une des portes vers le ciel qui existent.