débat éternel sur la sécurité routière - Page 1

Voici donc le graphe, avec les dernières années ajoutées par mes soins:


(chiffres: wikipédia. Biais méthodologique: morts à 30 jours / morts à 6 jours depuis 2k5. Corrigé par le coefficient "officiel" donne en 2k5. ( 1.0609 ) )

Constats:
-baisse globalement linéaire du nombre de morts évidente
-radars-effect: le gap 2002-2003. Correspond au moment sécuritaire sarkozyste. Depuis, reprise tranquille de la baisse linéaire, avec exactement le même rythme. Surprenant, non ?
-un peu de mauvaise foi: on pourrait même penser que l'effet 2002-2003 n'est que le "rattrapage" normal de la tendance linéaire, les années précédentes ayant étés particulièrement mauvaises. En effet, on voit qu'il y a des variations pas négligeables du tout par rapport à la tendance à moyen terme (l'écart-type par rapport aux points sur la droite tendancielle doit être sensible. ), mais que celle-ci se poursuit inexorablement. Sans parler du comportement des autorités, la météo pourrait être une explication, déjà.
-la circulation semble moins augmenter ces dernières années. Faudrait poursuivre le même graph pour l'indice des accidents mortels par km parcouru voir... (et on trouverait surement que ça baisse pas plus voir moins maintenant qu'en 90-94, années, c'est bien connu de tous, de répression énergétique des pouvoirs publiques. -- en clair, pour ceux qui n'ont pas souvenirs, à l'époque tout le monde s'en foutait des contrôles et on prenait juste une prune de temps en temps -- La faible fréquence des contrôles à des points inutiles faisait que le permis était peu mis en danger même en roulant usuellement à 220 sur l'autoroute. )

-une baisse si linéaire, si profonde, si inexorable, quarantenaire, peut difficilement être mis sur l'action de trois zélés de la sanctions depuis 2002. Quells sont les vrais changements qui pourraient l'expliquer ? le changement d'esprit de la société (d'abord par lui-même, pas par la sanction), le formidable progrès technologique des voitures, l'amélioration des infrastructures.
Les non-connaisseurs ne s'en rendent pas compte, mais par exemple en 15 ans les voitures ont fait des progrès de sécurité énormes. Actifs (éviter le crash, abs, tenue de route, aide électroniques diverses..) et passifs ( voiture prévue pour encaisser les chocs, airbags, etc. ). En fait depuis les années 60 ça ne fait que de progresser incroyablement. Les infrastructures ( qualité de la route, ronds-points, 3 voies, etc .. ) n'ont plus rien à voir non plus.

Bon y'aurait encore bcp de chose à dire, par exemple démonter les croyances genre "baisse vitesse = moins de morts" à l'aide des statistiques comparatives entre pays. Démonter la croyance en sarko-répression en montrant que tous les pays semblable subissent le même genre d'évolution. (même la Sicile. )
J'ai pas le temps maintenant, j'y reviendrais plus tard...

Le nombre d'accidents de la route serait un meilleur indicateur de mon point de vue car je partage tout à fait l'argument des véhicules plus sécurisés, mais je reste persuadé que le nombre d'accident n'a pas décru d'autant, il aurait peut-être même plutôt tendance à augmenter.

Mais ça reste à prouver.

A mettre en rapport alors avec la taille du parc automobile, et le nombre de km/an/véhicule, ou le temps passé à rouler /an/véhicule.

Explication simple: les mauvais conducteurs meurent dans des accidents, donc forcément y'en a moins au fil du temps

Autre explication : Y'a plus de flic sur la route (en général bon conducteur, question de montrer l'exemple) donc ducoup le rapport de mauvais conducteurs baisse...

Kochise

bien sûr qu eles flics respectent le code de la route quand ils m'ont doublé à au moins 120 sans giro ni rien, ils me montraient l'exemple

#crayon folco#

Avant j'habitait a coté d'un hotel de police, je peux t'assurer qu'avant l'heure de fin du service, ya vraiment un MAX d'urgence qui necessitent un retour rapide a l'hotel de police.

Pareil, sur Nantes, incroyable comme ils rappliquent tous à l'heure du pastis midi moins dix, giro et sirène à fond

Yoshi Noir (./3256) :

Non. Non. Non. Jette un oeil sur les chiffres ? Regarde la baisse "spécifique" au moment du "choix de la sévérité" ? une légère inflexion. La baisse linéaire depuis 1990 a à peine été légèrement infléchie, à un moment.

Où ça une baisse linéaire ? #cc#


(Source : Wikipédo)

C'est sûr que si tu prends seulement le nombre de tués en 1990 et aujourd'hui, évidemment, c'est à peu près linéaire. Sauf que depuis 2002, ça baisse drastiquement. Encore un flagrant délit de mensonge.

very (./1) :
-une baisse si linéaire, si profonde, si inexorable, quarantenaire, peut difficilement être mis sur l'action de trois zélés de la sanctions depuis 2002. Quells sont les vrais changements qui pourraient l'expliquer ? le changement d'esprit de la société (d'abord par lui-même, pas par la sanction), le formidable progrès technologique des voitures, l'amélioration des infrastructures.
Les non-connaisseurs ne s'en rendent pas compte, mais par exemple en 15 ans les voitures ont fait des progrès de sécurité énormes. Actifs (éviter le crash, abs, tenue de route, aide électroniques diverses..) et passifs ( voiture prévue pour encaisser les chocs, airbags, etc. ). En fait depuis les années 60 ça ne fait que de progresser incroyablement. Les infrastructures ( qualité de la route, ronds-points, 3 voies, etc .. ) n'ont plus rien à voir non plus.

Tu dis n'importe quoi, parce que d'autres pays d'europe qui en sont au même point technologique ne connaissent pas la même évolution que la France. C'est un peu facile de sortir des chiffres de leur contexte (cf ton premier graphique). On peut démontrer tout et n'importe quoi avec les statistiques si on prends les bons.

Puis sous-entendre que tes contradicteurs sont des "non connaisseurs" et j'en passe, tu le fais systématiquement, et c'est assez désagréable. Sinon, je te rappelle l'existence du point et de la virgule en français dont tu uses avec une grande parcimonie. Les parenthèses c'est bien une fois de temps à autre, mais pas à chaque phrase... Ça rend ton écriture indigeste, ce qui ne donne pas très envie de continuer à lire.

D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_route_en_France le nombre d'accidents baisse aussi. (mais la sécurité active des voitures (abs, esp, tenue de route, électronique diverse, ...) peut y participer aussi )

iwanna > http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_route_en_Europe


( tués par milliard de km parcourus )

remarques:
1: c'est une évolution similaire partout. Les différences récentes (avec la baisse de la France, effectivement ) sont vraiment faibles (et négligeables par rapport à l'ampleur du phénomène historique ), et il faudra un peu plus de temps pour voir si ça donne vraiment qqch ou non.
2: en fait, vu comme ça, la politique "sécuritaire" (répréssive ) intervient justement lorsque tout seul ça ne baisse plus énormément
3: au passage, il n'y a pas que la France qui ait adopté une politique répressive. (en Autriche il me semble qu'ils font fort aussi, par exemple. Kevin si tu passe ici ? )
4: de même il faudrait poursuivre le graphique aux années suivantes, mais a priori, baisse importante pour la France entre 2002 et 2003, et ensuite ça stagne ou poursuit calmement. (i.e, encore une fois, on voit bien que c'est juste un effet "additif" et que ça ne changera rien à l'évolution en O(..), la tendance générale et principale )

Autre point intéressant pour les fanatiques de baisse de vitesse et de radars autos: comparer la mortalité au km parcouru entre différents pays. Un des pays o`u on se tue le moins est l'Allemagne: pourtant ils ont un temps pourri, des voitures puissantes et souvent à propulsion, (en gros: c'est casse-gueule) et en vitesse ils sont loin de rouler au ralenti. (ils respectent souvent les limitations, mais souvent à la limite, et roulent tous à 200 sans problèmes quand c'est autorisé.)
J'aimerais bien avoir un indice qui donne une indication de la vitesse 'moyenne' (en fonction du type de route, évidemment) et croiser ça avec l'indice de mortalité au km parcouru. On se marrerait bien.

D'intuition et d'expérience, les USA seraient en bas (vitesse naze et bcp d'accidents ), l'Allemagne en haut (vitesse importante et peu d'accidents )
L'Allemagne montre bien que ce n'est *pas* la vitesse qui pose problème, mais l'adaptation de la vitesse en fonction du lieu. (rouler à 70 dans certaines petites rues de centre-ville est meurtrier; rouler à 180 sur une autoroute faite pour ne pose pas de problèmes. ) et des circonstances (circulation, météo, ..), ce qui va avec les réflexes (et l'attention) et savoir conduire. (je veux dire, pas juste circuler, conduire au sens maitriser sa voiture, au sens mécanique du terme. )
L'Italie, (mortalité assez faible, circulation très.... italienne ) montre pour sa part que le respect des règles et des vitesses limites est loin d'être nécessaire ou suffisant.

En fait, la conclusion me parait plutôt simple, et désolé pour la caricature: c'est d'abord dans les pays o`u l'on sait conduire que l'on a peu d'accidents ( Italie, Allemagne, Suède, ... ). Les gens qui savent conduire savent rouler à 200 quand ça ne posait pas de problème, mais savent aussi adapter leur vitesse et leur allure en fonction des circonstances (et donc rouler à 50 quand c'est parfois limité à 90 ), savent adopter de bons comportements (aux intersections, virages, etc.), savent relativement maitriser leur voiture en cas de situation difficile (ça s'arrange un peu avec l'abs, mais ça faisait souvent la différence: entre le personne 'normale' qui bloque hystériquement sur le frein, laisse la voiture partir en dérapage et *boum*, et celle qui sait la contrôler, freiner sans bloquer et donc diriger la voiture, la récupérer quand elle part, etc... )
ça rejoint par ailleurs une autre expérience que tout le monde fait et qui correspond aux statistiques: l'incroyable sur-mortalité des jeunes. (près de 50% des tués je crois). Pourtant les vieux conducteurs ne respectent pas plus le code, plutôt moins même, mais ont leurs habitudes, de l'expérience, etc. ( ils enfreignent le code mais avec le "bon sens" de l'habitude de la modération de l'âge, pas avec la fougue de la jeunesse qui veut juste se marrer et chercher les limites )

Donc les fanatiques de la réglementations peuvent remballer. (les vieux, qui la respectent moins que les jeunes, se tuent moins). Les circonstances sur la route sont beaucoup trop diverses et changeantes pour se résumer aux trois cases rigides de la réglementation. (je ne dis pas que c'est mal, c'est bien de donner des règles de priorité etc, mais croire que seule la réglementation et son application peuvent tout résoudre, c'est d'une bêtise sans fin... )

Pour ne pas faire le vieux con ou le pessimiste culturel, et montrer que je suis aussi pour la baisse de la mortalité¹ je vais proposer quelque chose: apprendre à conduire vraiment à ceux qui passent le permis. Pas à circuler (c'est nécessaire aussi) comme on fait uniquement aujourd'hui, mai aussi à conduire. Aller sur un circuit, faire des évitements, connaitre les limites d'une voiture, apprendre à la récupérer quand elle part, etc.

¹: je ne suis pas contre la baisse de la mortalité routière, bien entendu. Mais seulement, je pense d'une part que la fin ne justifie pas tous les moyens, d'autre part que les moyens répressifs sont relativement peu efficaces, et ont des effets secondaires nocifs plus important que les bénéfices (qui me semble tout à fait temporaires, de plus).
Au fond, on pose une bien vielle question: faut-il un état policier pour éviter la délinquance/criminalité etc ? Faut-il la prohibition pour éviter les excès des boissons ? L'autorité répressive ou la liberté ? Je suis de ceux qui pensent qu'il faut presque toujours choisir la liberté, et que ceux qui pensent choisir la sécurité (par la méthode répressive) n'auront au final ni l'un ni l'autre.

Le plus étonnant (en première apparence), c'est que ce sont le plus "progressistes", "libertaires", "tolérants" (gauche bien-pensante et droite qui a cédé là-dessus, en gros. ), etc, ceux qui se disaient contre l'autorité, contre les logiques punitives et sécuritaires, contre l'ordre même, qui soutiennent le plus ces mesures absolument autoritaires, sécuritaires et intolérantes.
D'o`u l'on voit bien que ce sont juste des enfants immatures: ils demandent plus de liberté et plus de fessés à la foi... On demande toujours plus de droits mais en même temps toujours plus "d'envie de pénal" (contre les sexistes, les homophobes, les négationnistes, les chauffards, etc. ) pour punir "les autres" (les "fascho" !!!) alors même que l'on se dit tolérant. Ce mouvement de l'époque est contradictoire dans les termes, il va donc finir par s'écrouler en s'entre-tuant dans un joyeux déclin.

Tiens, je pensais à quelque chose.

Tu dis que la baisse du nombre de tués sur la route depuis 2002 est le fruit de mesures représsives et que ce n'est juste que de la poudre aux yeux. Soit. Mais alors, pourrais-tu nous expliquer pourquoi le nombre de tués a augmenté entre 1997 et 2002 alors que Jean-Claude Gayssot prônait lui aussi une politique représsive en termes de sécurité routière ?

Je dis "qu'au plus", l'effet sécuritaire (de la répression) peut se voir sur la baisse importante (plus forte que la baisse moyenne) entre 2002 et 2003. (ça correspond à l'arrivée de Sarko à l'intérieur et aux radars, non ? ).
Évidemment, on peut tout à fait argumenter que c'est une baisse épisodique, qui "rattrape" la droite tendancielle (l'augmentation anormale de 97-2002 ), bref que ce sont des petites variations "normales" (comme on en voit précédemment) qui n'ont pas à voir avec ça. Mais bon ça nous amènera dans un débat sans fin ( ça semble indécidable...), et surtout sans grand intérêt.

Donc je concède que la politique sécuritaire à eu un effet, et précisément celui-là. JC Gayssot, c'était le début, en pratique il n'y avait pas encore des radars partout etc.. De plus y'a toujours un temps de retards pour la réaction des sujets dans ce genre d'expérience.

Mais t'es tout à fait libre de considérer que ça n'a eu strictement aucune influence (ce à quoi mènent tes considérations ? ). On peut aussi considérer, d'après le fameux "l'inverse de la vérité est toujours proche de la vérité" si souvent vérifié en politique et croyances collectives, que l'ère sécuritaire à commencé justement au moment o`u la mortalité ne baissait justement plus beaucoup ( si on regarde l'image précédente...), que ça ne sert à rien, et que la reprise un peu plus forte à la baisse est juste due à la moindre circulation (faudrait vraiment prolonger le graphique précédent. Si j'ai 5 minutes à perdre je le ferais... )

Pourquoi pas en faire un sexypost?

very (./12) :
la droite tendancielle

Pourquoi chercher une droite ? Ça n'est pas logique. Va-t-on arriver un jour à avoir un nombre de morts négatif ou même nul ? (Non, bien sûr)
Sur les graphiques que vous étalez, je ne vois que des exponentielles. La première, avant 2002, arrivant à un état plus ou moins stationnaire et la suivante, beaucoup plus prononcée au début (2002 — 2003), attend une valeur de nos jours que la première n'aurait pas attente de sitôt (si elle avait pu l'attendre un jour).

En regardant le graphique en entier, on peut voir une droite avec une anomalie de 1998 à 2002, mais je pense que c'est une erreur. Regardez la courbe par parties, elle n'a plus l'air d'une droite.

Mais peut-être que c'est bien une droite avec une anomalie, le graphique que je présente est peut-être faux, ou peut-être pas... Ces valeurs ne montrent rien du tout.

De toutes façons, ce qu'il faut voir c'est que c'est juste de la communication, pour occuper les gens (et aussi rapporter de l'argent )
8000 morts par an, ce n'est pas grand chose... Sur la même période, il y a 20000 morts à cause des accidents domestiques par exemple... C'est pas pour autant qu'on a interdit le gaz ou l'électricité

Thepro: oui ou sinon on peut faire deux droites (presque) parallèles, avec pt de rupture entre 2k2 et 2k3. De toute façon vu le courbure de tes exp. ça ne change pas grand chose. (localement, exp ou sa tangente.... )
Le graphique à long terme ( depuis 70) ressemble bien à une exp. décroissante.

Et si ces valeurs donnent tout de même quelques informations. (par exemple, le fait de dire que la baisse est entièrement due à la politique sécuritaire est une ânerie, ou encore ne pas voir que ça rentre dans une évolution globale de tous les pays développés est encore une ânerie, ou dire que la baisse est extraordinaire par rapport à avant est encore une ânerie (surtout si on regarde le nb de tués / km parcourus ), etc. )

Mais bon, ça montre tout de même qu'avant 2002, on tendait vers 6 000 morts / an, et depuis 2002, on tend vers 4 000 morts / an... Il y a donc bien une différence...

heu c'est douteux de croire aussi fort les exp. en deux parties comme dessinées là. (et la deuxième partie, on peut vraiment faire une droite., y'a aucune raison que ça reste à 4000.. C'est juste par ce qu'il veut relier à 2002 qu'une exp est concevable, hors ça n'a pas grand sens de relier juste un point d'avant avec tout le reste d'après...)

./18 >

On a pas la même conception de "droite" :



Perso, je trouve l'interpolation de Thepro plus juste. Pourquoi mentir aussi effrontément ?

retire le point de 2002 ( l'hypothèse "la politique sécuritaire a eu un effet, très visible entre 2002 et 2003" implique justement une rupture entre 2002 et 2003: il faut mettre 2002 sur la première partie, et commencer la seconde en 2003. ça n'a pas de sens de faire par morceau si on lit 2002 à 2003 et suivants...), et alors là excepté une droite je ne vois rien.

( mais bon on est globalement d'accord, il manque des points pour dire des choses trop précises. )

Dans tous les cas, au mieux, l'effet sécuritaire a eu seulement un effet additif...