L'open-source, une utopie? - Page 11

Kevin Kofler (./299) :
Au passage, il y a plusieurs problèmes avec la CeCILL qui font que je ne peux pas du tout conseiller son utilisation.

On peut savoir au nom de quoi tu te permets de faire la pluie et le beau temps en matières de licences libristes ?

KK, tu n'arrives pas à comprendre qu'une licence rédigé een anglais pour le droit anglo-saxon n'est pas a priori valable/bien claire dans tous les pays et systèmes juridiques ? (où les mots, concepts, définitions etc ne sont pas toujours les mêmes, sans parler des droits généraux....) Les tribunaux la valident ici et là principalement parce que c'est beaucoup utilisé par des types qui n'ont rien de bien méchant. Mais ça a posé de vrai problèmes.

Mais ça reste forcer la mains des justices nationales tout en prenant un risque certain. ( i.e que l'interprétation de certains points soient discuté. C'est pourquoi entreprises et ONG etc. ont en général des services juridiques qui écrivent les contrats/licences/etc. en bon droit national... )

Le fait que la GPL est en anglais est un atout. La CeCILL existe en 2 versions, français et anglais. Mettons que la traduction n'est pas parfaite, quelle sera la version à l'emporter? (À mon avis, ça dépendra du pays et il risque d'y avoir pas mal de disputes légales à ce sujet.)

Yoshi Noir (./301) :
On peut savoir au nom de quoi tu te permets de faire la pluie et le beau temps en matières de licences libristes ?

Faudrait ptêt pas pousser non plus, il a bien le droit de conseiller ou de déconseiller une license, non ? Tout le monde ou à peu près en fait autant d'ailleurs, avec plus ou moins de passion, mais c'est bien le cas...

Kevin Kofler (./299) :

2. La FSF fait remarquer que la CeCILL utilise des termes à éviter:

Le texte de la licence CeCILL utilise des mots biaisés qui doivent être évités : « propriété intellectuelle » (voir cet article) et « protection » (voir cet article) ; cette décision a été malheureuse, car la lecture de la licence tend à répandre les présuppositions de ces termes. Cependant, cela ne pose pas de problème particulier pour les programmes utilisant la licence CeCILL.

Ben oui, la GPL est un vrai problème en soi. La notion de paternité d'oeuvre, en France, est inaliénable, et c'est un droit qui prévaut sur tous les autres (tu peux bien transmettre les revenus financiers, tu gardes la paternité de l'oeuvre et ça te donne des droits). La question n'est pas de savoir si la législation française est bonne ou pas. Le problème c'est que la GPL n'est pas à 100% compatible avec la législation française, même si la jurisprudence (qui ne fait pas loi) n'a jamais été dans ce sens (de ce que je sais) ; mais peut-être que c'est aussi parce que les jugements rendus ne l'ont été que sur des points en accords avec la législation française (il faudrait prendre le temps d'éplucher les décisions de justice).

Folco (./304) :

Yoshi Noir (./301) :
On peut savoir au nom de quoi tu te permets de faire la pluie et le beau temps en matières de licences libristes ?

Faudrait ptêt pas pousser non plus, il a bien le droit de conseiller ou de déconseiller une license, non ? Tout le monde ou à peu près en fait autant d'ailleurs, avec plus ou moins de passion, mais c'est bien le cas...

Oui, mais venant de K², ses opinions personnelles ont légèrement tendance à être considérés comme des faits...

delit de facies

./306 Oui, il est au max du ratio "passion"/"je n'influence pas" ça c'est clair

liquid (./307) :
delit de facies

K² fait exception à la règle

Kevin Kofler (./303) :
Le fait que la GPL est en anglais est un atout. La CeCILL existe en 2 versions, français et anglais. Mettons que la traduction n'est pas parfaite, quelle sera la version à l'emporter? (À mon avis, ça dépendra du pays et il risque d'y avoir pas mal de disputes légales à ce sujet.)

T'es marrant Kevin... à ton avis, les tribunaux français (par exemple... disons que c'est un cas intéressant car il y a essentiellement deux systèmes juridiques dans le monde moderne, le français-latin et l'anglo-saxon... ) se basent en lisant le texte anglais ? Non, ils demandent une traduction assermentée, because les juges ne sont pas supposés maitriser toutes les langues de la terre.

Donc le problème de la traduction existe encore. ( sans compter que le domaine juridiques, vu les termes et concepts, pose de réel problèmes de traductions même pour des traducteurs experts de ce domaine...) La version qui l'emporte est normalement celle que tu as signée. (et en général quand y'a une traduction simultané dans un document que l'on signe, c'est marqué quelle version prévaut )

Mais bon les problèmes les plus importants ne viennent même pas de là quand on cherche à appliquer un texte "étranger", le truc c'est que par exemple le droit français va reconnaitre la validité de ce genre de contrat si et seulement si ça ne nie pas certains principes généraux obligatoires (qui prévalent aux contrats, donc les clauses qui ne s'y conforment pas sont déclarées non-valides... ) de la loi française: évidemment, ces principes généraux diffèrent un peu selon les pays.

Tu vois toujours pas le problème d'avoir une GPL uniquement de droit américain et de langue anglaise ?

Je vais te donner un exemple simple du même problème: deux marocains se marient au Maroc, ils vivent ensuite en France, le mariage est reconnu, et puis ils divorcent, et pour des raisons pratiques divorcent devant les tribunaux français: et bien pour le divorce, les tribunaux français doivent appliquer le droit marocain (donc le "contrat" marocain ) *sauf* pour les clauses qui contreviendraient à l'ordre publique/libertés fondamentales/etc. (en bref: les grands principes de la loi française. ). Enfin c'est un peu plus le bordel selon les pays ( y'a des accord internationaux etc...) mais c'est l'idée...

Rusty Frozbite (./290) :
En effet c'est énorme, surtout ce passage :

Kevin Kofler (./284) :
Quant à l'histoire des drogues, ben je ne suis pas du genre à en prendre (je ne bois même pas d'alcool et je ne fume même pas), mais si quelqu'un consomme une substance aussi nocive qu'elle soit sans nous obliger à la consommer de manière active ou passive (je précise ça parce que la fumée passive met en danger la santé de tout le monde), je ne vois pas pourquoi ça devrait être notre problème et pas seulement le sien.

Finalement ce que tu dis reviens à :

Kevin Kofler (./284) :
Si quelqu'un utilise un O.S. aussi non-libre qu'il soit sans nous obliger à l'utiliser de, je ne vois pas pourquoi ça devrait être notre problème et pas seulement le sien.

Bah non, en fait, c'est comme pour la fumée passive, vous nous pourrissez la vie avec vos racketiciels, votre matériel qui nécessite des pilotes propriétaires, vos sites web qui nécessitent des plugins propriétaires etc.

very (./310) :
La version qui l'emporte est normalement celle que tu as signée.

Sauf qu'on n'a signé aucune de ces licences, on les accepte implicitement parce que ce qu'on fait est en violation des droits d'auteur sans une licence valide. (Et l'accusation à la base, ce n'est pas une violation du contrat, mais une contrefaçon (atteinte aux droits d'auteur). Donc l'excuse "mais je n'ai pas signé le contrat" ne mène nulle part, à la limite ça peut être considéré une réponse sérieuse quand il s'agit d'un CLUF qui rajoute des interdictions qui ne font pas partie des droits d'auteur, mais pas pour la GPL qui ne fait rien de cela. Si on n'a pas accepté la GPL, on viole les droits d'auteur en distribuant le logiciel.)

Tu vois toujours pas le problème d'avoir une GPL uniquement de droit américain et de langue anglaise ?

Il n'est pas vraiment faisable de faire une licence séparée pour chaque pays du monde. Les grosses multinationales peuvent se permettre ça (et même celles-là ne le font pas toujours, et même quand elles le font, il reste forcément des pays qui n'ont pas de licence à leur droit, il n'y a qu'à voir les petites îles qui sont des états à elles-mêmes etc.), mais pour le reste du monde (même les PME), c'est totalement impratiquable.

La CeCILL "résout" le "problème" pour un seul pays, la France, donc il reste N-2 pays exclus même si tu mets ton logiciel sous une licence duale GPL/CeCILL explicite. (Et d'ailleurs, une licence de type "Ce logiciel est sous GPL aux USA, sous CeCILL en France, ..." n'est pas possible, la GPL ne te permet pas de limiter la licence à un pays, tu peux seulement exclure des pays s'il y a des brevets ou des droits sur la structure de l'interface utilisateurs qui t'interdisent de distribuer le logiciel dans ces pays - clause qui n'est pratiquement pas utilisée en pratique, on considère en général que c'est aux utilisateurs de respecter les lois de leur pays.)

Et tout cela en l'absence d'un vrai problème à résoudre. Je suis d'accord avec le projet gpl-violations.org quand ils écrivent:

Is the GPL enforceable in law ?
At least in Germany yes, and while we've seen scare stories from elsewhere we see no evidence to believe it is not enforceable globally.

Kevin Kofler (./311) :
Bah non, en fait, c'est comme pour la fumée passive, vous nous pourrissez la vie avec vos racketiciels, votre matériel qui nécessite des pilotes propriétaires, vos sites web qui nécessitent des plugins propriétaires etc.

BAAAAAAAAWWWWWWWWWWW

• The_CUrE calls a WAAAAAHMBULANCE

Kevin Kofler (./311) :
la GPL ne te permet pas de limiter la licence à un pays,[...]

Euh d'ailleurs ça me parait très douteux comme close, vu que par essence c'est un contrat qui se base sur une législation nationale - celle qui est "injuste" etc. ( alors on peut dire que deux français vont aller contracter selon le droit américain, je ne suis pas expert en droit international privé, mais ça pose des difficultés, en plus de tous les problèmes cités plus haut, parce que globalement la législation nationale prévaut au contrat pour certaines "règles" -- alors que d'autres sont "par défauts" et peuvent se changer dans un contrat privé... Si tu veux, le droit national est "supérieur" au contrat privé, et celui-ci ne peut prendre place que dans les espaces accordés par le premier. Donc par définition même un contrat privé ne vaut que nationalement, et c'est par exception et accords internationaux ad-hocs que ça peut avoir une certaine existence internationale... )

Implicitement ça a une porté strictement nationale -- et dépend de la bonne volonté (et des accords internationaux ) pour être valide ailleurs. Si les multinationales "s'amusent" à avoir des services juridiques qui déclinent les contrats et licences localement, c'est n'est ni pour le fun ni pour le plaisir de dépenser du fric: c'est pour une question de sécurité juridique. Pour éviter de perdre plein de fric en cas de problème.

Enfin ce n'est pas tellement un procès au libre, ils n'ont ni les mêmes moyens ni les mêmes intérêts à défendre, mais voilà on peut tout de même reconnaitre que ça pose un problème, au demeurant très intéressant et précurseur quand on pense à internet en général.

Kevin Kofler (./311) :
Bah non, en fait, c'est comme pour la fumée passive, vous nous pourrissez la vie avec vos racketiciels, votre matériel qui nécessite des pilotes propriétaires, vos sites web qui nécessitent des plugins propriétaires etc.

Tu n'as qu'à, la prochaine fois que tu veux acheter une imprimante, vérifier qu'elle soit compatible GNU/Linux (Kevin Kofler © 2008). Et tu n'as qu'à utiliser des logiciels libres, acheter du matos aux pilotes libres et aller sur des sites libres.

Du coup arrive la question magique : qu'est-ce que tu fous ici Kevin ?

The_CUrE (./315) :
Du coup arrive la question magique : qu'est-ce que tu fous ici Kevin ?

MÉOUER !!!

Parce que yN est gratuit pour les utilisateurs, mais sûrement pas libre, et il fera probablement froid en enfer avant que yAro ne lâche les sources (à sa place j'aurais probablement fait pareil d'ailleurs).

En même temps vu tout le boulot derrière (yN est quand même vachement plus agréable à utiliser que les forums pBB machin, soit 99% des forums existants ) je le comprends.
Pourquoi pas le vendre ?

Chaipa, il a ptet pas envie...

Il l'a déjà plus ou moins dit : il veut que yAronet garde sa spécificité, et il a pas envie de faire du support.

Kevin Kofler (./311) :
Bah non, en fait, c'est comme pour la fumée passive, je vous pourris la vie avec mes racketiciels opensources, mon matériel qui nécessite des pilotes *libres*, mes sites web HTML 1.0 qui nécessitent des navigateur outdated etc.

Fixed

Kevin Kofler (./311) :
Bah non, en fait, c'est comme pour la fumée passive, vous nous pourrissez la vie avec vos racketiciels, votre matériel qui nécessite des pilotes propriétaires, vos sites web qui nécessitent des plugins propriétaires etc.

Parce qu'on t'oblige à utiliser Windows, une CG nvidia, ... ?

Sinon, ça t'arrive de sortir et de parler à gens dans le monde réel ? parce que ta « philosophie » donne vraiment l'impression d'être complètement déconnecté de la réalité

>Parce qu'on t'oblige à utiliser Windows, une CG nvidia, ... ?
Ben oui évidemment, un bout d'un certain niveau de domination, le "marché libre" impose de facto ses possibilités réduites, son fonctionnement propre.

Je sais pas, par exemple: personne n'impose "de force" le salariat ( on "oblige" pas au sens dictatorial... ) ou presque même le monde marchand: mais arrivé à un certain niveau de développement, il n'existe plus que ça, et pour vivre on doit dans les faits faire avec, on n'a plus de choix réel. ("possible". C'est permis mais pas possible )
Pour illustrer sur des geekeries: peut-t-on trouver une carte graphique un minimum performante "libre" développée par une "communauté communiste libre" ? Non, on est obligé, dans les faits ( il n'est pas possible de faire autrement ), de faire avec un de deux grands fabricants capitalistes de CG.

Il y a bien, qu'on le veuille ou non, (et certains peuvent continuer à se moquer de moi, je leur demanderais seulement un peu plus d'imagination afin de pouvoir rire aussi ), un certain "totalitarisme de fait" de la société, par ses mécanismes de groupes etc. (qui peut être très violent ou non dans ses moyens... )
En suivant ce chemin, on en arrive à la contradiction majeur du libéralisme ( cette illusion moderne): le "juste milieu" qui permettrait le juste équilibre des libertés, le "ma liberté s'arrête là où commence celle des autres", n'existe pas dans l'absolu.
Une preuve: tout le monde s'étripe pour dire "le juste milieu est là", "non il est ici", etc. C'est bien qu'il n'existe pas ( en tant qu'évidence absolue) si chacun le perçoit différemment ?
Une autre: pour chaque "arbitrage" entre deux libertés qui consiste donc à définir ce "juste milieu", on peut remarquer de grandes évolutions historiques à l'intérieur même de la société libérale. Une époque va juger différemment la liberté "ne pas fumer de fumée passive" qu'une autre, donc le "juste milieu" entre fumeur et non-fumeur va évoluer, etc. Et comment ce juste milieu de l'époque est-il choisi ? Par compromis entre les forces en présence, pour le dire de façon démocratique: par la majorité.
En pratique, quand tout le monde fumait et que c'est cool de fumer, on autorisait tout quitte à faire vivre un enfer à certains non-fumeurs; aujourd'hui que plus grand monde ne fume et que c'est devenu mal de fumer, on interdit tout quitte à faire vivre un enfer à certains fumeurs.

Bref, le "juste milieu" n'existe pas par lui-même, pure abstraction sans aucune réalité, il sert en fait seulement à camoufler le réel processus de décision qui est la dictature de la majorité. [ qui est, je le répète, plus ou moins violente et prononcée. Je fais une différence entre la France des années 2000 et l'Allemagne des années 30. Mais c'est le même processus de fond qui a "déliré" en Allemagne en faisant sauter les quelques très fragiles limites de ce systèmes ]

Ayant dit ça, j'ai plus démonté l'argumentaire de KK que le tiens, en fait. ( puisque je viens encore d'expliquer pourquoi l'anarchisme bugue comme politique, et comme le librisme est un anarchisme... )

very (./323) :
personne n'impose "de force" le salariat ( on "oblige" pas au sens dictatorial... )

Mauvais exemple
Si tu décides de rémunérer quelqu'un en nature (de façon régulière), tu vas vite avoir l'URSSAF sur le dos (ça passe pour du paiement au noir). De la même façon, les structures mixtes avec des employés salariés et des bénévoles qui ont des charges similaires peuvent être dans le collimateur de l'URSSAF (suspicion de travail au noir et/ou d'exploitation).

Ah mais tu peux très bien décider de bosser gratuitement, non ?

Rusty Frozbite (./314) :

Kevin Kofler (./311) :
Bah non, en fait, c'est comme pour la fumée passive, vous nous pourrissez la vie avec vos racketiciels, votre matériel qui nécessite des pilotes propriétaires, vos sites web qui nécessitent des plugins propriétaires etc.

Tu n'as qu'à, la prochaine fois que tu veux acheter une imprimante, vérifier qu'elle soit compatible GNU/Linux (Kevin Kofler © 2008). Et tu n'as qu'à utiliser des logiciels libres, acheter du matos aux pilotes libres et aller sur des sites libres.

Je le fais, tout ça. Mais j'ai marre de passer des semaines à chercher un PC portable avec le matériel qui convient et sans racketiciel, et finalement de le payer probablement plus cher que ceux avec le racketiciel inclus (alors que selon toute logique de marché ça devrait être le contraire), et tout ça parce que des pratiques de vente monopolistes et anti-consommateurs sont tolérées (et cela parce qu'il y a tellement de moutons qui achètent les logiciels propriétaires sans se poser de questions).

Godzil (./321) :

Kevin Kofler (./311) :
Bah non, en fait, c'est comme pour la fumée passive, je vous pourris la vie avec mes racketiciels opensources, mon matériel qui nécessite des pilotes *libres*, mes sites web HTML 1.0 qui nécessitent des navigateur outdated etc.

Fixed

Arrête de raconter n'importe quoi:[ul][li]Quels "racketiciels opensources"? Le PC portable que j'ai acheté a été livré avec le disque dur entièrement vide, et c'est comme ça que ça devrait toujours être le cas. (S'ils me préinstallent une Ubuntu, elle sera de toute façon remplacée par une Fedora tout de suite, alors à quoi bon?)[/li][li]Je n'ai jamais vu du matériel qui n'a que des pilotes libres, tout le matériel grand public fournit un pilote propriétaire pour le système d'exploitation propriétaire qui domine une grande partie du marché. Et de toute façon je ne vois pas pourquoi ça te dérangerait que le pilote soit libre.[/li][li]Mon site fonctionne parfaitement avec tous les navigateurs modernes (et il est en HTML 4.01 Transitional, pas en HTML 1.0).[/li][/ul]

Flanker (./322) :
Parce qu'on t'oblige à utiliser Windows, une CG nvidia, ... ?

Heureusement que non, mais il faut dire qu'on n'en est pas loin si on regarde ce qui est vendu à peu près partout. Heureusement qu'il y a quelques rares vendeurs de matériel qui laissent le choix!

Kevin Kofler (./326) :
Heureusement que non, mais il faut dire qu'on n'en est pas loin si on regarde ce qui est vendu à peu près partout. Heureusement qu'il y a quelques rares vendeurs de matériel qui laissent le choix!

Euh, au moins, ils laissent le choix, justement... Contrairement à ce que tu voudrais faire...

Kevin Kofler (./326) :
Je le fais, tout ça. Mais j'ai marre de passer des semaines à chercher un PC portable avec le matériel qui convient et sans racketiciel, et finalement de le payer probablement plus cher que ceux avec le racketiciel inclus (alors que selon toute logique de marché ça devrait être le contraire), et tout ça parce que des pratiques de vente monopolistes et anti-consommateurs sont tolérées (et cela parce qu'il y a tellement de moutons qui achètent les logiciels propriétaires sans se poser de questions).

Plus sérieusement tu as choisi un mode de "vie" (de consommation plutôt), assume-le. Tu espérais quoi ? Avoir les avantages du libre et non-libre ? Pas possible.

Flanker (./325) :

Ah mais tu peux très bien décider de bosser gratuitement, non ?

Mais il y a risque de suspicion de travail au noir et d'exploitation (si, si). Sans compter que je me demande si tes concurrents ne peuvent pas porter plainte d'une façon ou d'une autre pour concurrence déloyale (à voir).

./328 Tu vois Rusty, M$, la firme de Redmond, a bien fait son boulot, tu penses comme eux tu es aussi fasciste qu'eux, et tous ces malheureux programmes libres hein ? tu vas les laisser se faire déporter vers /dev/null sans agir ?

T'es qu'un salaud, si t'es aussi insensible envers les logiciels libres, j'ose même pas imaginer ce que tu penses des étrangers !