[F] iPad (Informatique et high-tech) - Page 245

Ouais ça explique certainement pourquoi tout un tas de programmes Linux (ne reposant pas sur des trucs Linux-only) peuvent être recompilés pour tourner sous OSX avec presque aucune modif...

Kevin Kofler (./7320) :
OS X est utilisable en tant que OS X, mais pas en tant que *nix malgré la certification UNIX™.

« Je m'appelle Kevin et je ne sais pas de quoi je parle. »

GoldenCrystal (./7321) :
Ouais ça explique certainement pourquoi tout un tas de programmes Linux (ne reposant pas sur des trucs Linux-only) peuvent être recompilés pour tourner sous OSX avec presque aucune modif...

… après avoir passé une journée avec l'utilisateur sur IRC en lui dictant des commandes à copier-coller dans le terminal. C'est du vécu, plusieurs fois même.

1. Il n'y a pas de moyen raisonnable de délivrer des binaires, le "standard" étant une image .dmg qui bundle toutes les bibliothèques! Aucun système de paquetages n'est proposé.
2. Personne ne se porte volontaire pour créer des paquetages, probablement suite au problème précédent. Ce problème ne se limite pas aux petits projets comme le mien, même mac.kde.org ne propose plus de binaires.
3. Pour compiler, c'est le bordel parce que les utilisateurs n'ont pas l'habitude de travailler avec un Terminal *nix. (Et encore, c'étaient déjà des utilisateurs courageux, qui utilisaient IRC et qui acceptaient de se laisser dicter des commandes qu'ils ne comprenaient pas.)

Et une fois ces 3 problèmes d'utilisabilité de base passés, on se heurte aux problèmes de compatibilité déjà décrits, ou alors on passe la journée à contourner les bogues des outils totalement dingues de Apple, par exemple, il y avait un support bogué pour les headers précompilé qu'on était obligés de désactiver ou TIGCC ne compilait pas.

KK> Je suis allé voir ton explication dans les méandres de YN, et si je te comprend bien:
Sous OSX, seul POSIX est async-signal-safe donc OSX != UNIX.

J'ai l'impression que tu cherches la petites bête. Moi, je ne sais même pas ce que veux dire "async-signal-safe"...

Le problème n'est pas que seul POSIX (et encore, pas tout POSIX non plus) est async-signal-safe (un détail technique), mais le résultat, à savoir que seul POSIX (et encore, pas tout POSIX non plus) est utilisable après fork() dans le processus enfant, rendant fork() limite inutilisable sous OS X. (Et alors qu'un système normal n'inclut pas de protection particulière, donc en fonction de la fonction, ça peut marcher quand-même, OS X force cette contrainte à travers une erreur fatale. ) Et ce n'est qu'un exemple d'incompatibilité avec les applications *nix pratiques. Rien que l'interface propriétaire (aussi au sens de "non-standard") Aqua fait de OS X un système d'exploitation à 2 classes, les applications *nix (utilisant X11) étant traîtées beaucoup moins bien niveau intégration du look&feel que les applications Mac.

Il est vrai que beaucoup de logiciels libres compilent sans modifications sous OS X, mais c'est parce que ces modifications ont déjà été faites, à coups de #ifdef. Et gérer Aqua implique gérer un système d'exploitation totalement différent, comme si ce n'était pas un UNIX™ du tout.

Un truc bien quand on te lit, c'est qu'au premier abord on est presque captivés par ta précision ("seul POSIX (et encore, pas tout POSIX non plus) est async-signal-safe (un détail technique)"), et puis ensuite tu oses dans le même paragraphe (et c'est récurrent) mettre quelque chose d'aussi imprécis que "limite inutilisable" ce qui ne veut rien dire. Du coup ton argumentation se casse la gueule, car autant:
if(macosx isCertified(unix)) return true;
Ca joue.
Autant:
if(macosx isUsable(unix)) return nearly;
Ca marche pas...

Donc soit c'est utilisable (et tu n'as pas l'air de dire le contraire, bien que tu aimerais que ce soit le cas), soit c'est pas utilisable.

Un exemple précis (déjà cité dans l'autre thread, mais bon, il est vrai que ça a sa place ici): kdeinit ne peut pas utiliser son optimisation fork() + dlopen() (à la place de fork() + exec(), pour profiter du relogement déjà effectué des bibliothèques KDE) sous OS X.

Très honnêtement je n'y comprends rien (et je m'en fous).

Kevin Kofler (./7326) :
Aqua fait de OS X un système d'exploitation à 2 classes, les applications *nix (utilisant X11) étant traîtées beaucoup moins bien niveau intégration du look&feel que les applications Mac.

Et ça te choque?

Kevin Kofler (./7326) :
gérer Aqua implique gérer un système d'exploitation totalement différent, comme si ce n'était pas un UNIXâ„¢ du tout.

Pas un système d'exploitation différent... seulement la partie GUI.

Kevin Kofler (./7327) :
Un exemple précis (déjà cité dans l'autre thread, mais bon, il est vrai que ça a sa place ici): kdeinit ne peut pas utiliser son optimisation fork() + dlopen() (à la place de fork() + exec(), pour profiter du relogement déjà effectué des bibliothèques KDE) sous OS X.

Je ne comprends pas ton exemple. Tu voudrais faire fonctionner une application non compatible avec POSIX sur un système POSIX ? Tu conclus que ça ne fonctionne pas et ça te choque. Pourquoi ?

RHJPP (./7329) :

Kevin Kofler (./7327) :
Un exemple précis (déjà cité dans l'autre thread, mais bon, il est vrai que ça a sa place ici): kdeinit ne peut pas utiliser son optimisation fork() + dlopen() (à la place de fork() + exec(), pour profiter du relogement déjà effectué des bibliothèques KDE) sous OS X.

Je ne comprends pas ton exemple. Tu voudrais faire fonctionner une application non compatible avec POSIX sur un système POSIX ? Tu conclus que ça ne fonctionne pas et ça te choque. Pourquoi ?

Parce qu'OS X avec ses 10% du marché ne respecte pas le standard dicté par 1% du marché !

Enfin, c'est pourtant évident !

flanker (./7330) :

RHJPP (./7329) :

Kevin Kofler (./7327) :
Un exemple précis (déjà cité dans l'autre thread, mais bon, il est vrai que ça a sa place ici): kdeinit ne peut pas utiliser son optimisation fork() + dlopen() (à la place de fork() + exec(), pour profiter du relogement déjà effectué des bibliothèques KDE) sous OS X.

Je ne comprends pas ton exemple. Tu voudrais faire fonctionner une application non compatible avec POSIX sur un système POSIX ? Tu conclus que ça ne fonctionne pas et ça te choque. Pourquoi ?

Parce qu'OS X avec ses 10% du marché ne respecte pas le standard dicté par 1% du marché !

Enfin, c'est pourtant évident !

Comme dans dictature ? Sans liberté ?

redangel (./7328) :
Très honnêtement je n'y comprends rien (et je m'en fous).

Donc tu ne prends pas au sérieux ce que je dis parce que tu ne le comprends pas?

Comment veux-tu discuter d'un sujet que tu ne comprends même pas?

Va voir tous les #ifdef dans https://projects.kde.org/projects/kde/kdelibs/repository/show/kinit?rev=KDE%2F4.10.

Kevin Kofler (./7326) :
Aqua fait de OS X un système d'exploitation à 2 classes, les applications *nix (utilisant X11) étant traîtées beaucoup moins bien niveau intégration du look&feel que les applications Mac.

Et ça te choque?

Bah oui. OS X prétend être un UNIX™, mais l'installation par défaut n'inclut même pas l'option X11 du standard, essentielle pour un système d'exploitation desktop. Ils ne sont conformes qu'à ce qui les arrange (tactique "embrace&extend").

Pas un système d'exploitation différent... seulement la partie GUI.

Manque de chance, la partie GUI est l'essentiel d'un système desktop.

RHJPP (./7329) :

Kevin Kofler (./7327) :
Un exemple précis (déjà cité dans l'autre thread, mais bon, il est vrai que ça a sa place ici): kdeinit ne peut pas utiliser son optimisation fork() + dlopen() (à la place de fork() + exec(), pour profiter du relogement déjà effectué des bibliothèques KDE) sous OS X.

Je ne comprends pas ton exemple. Tu voudrais faire fonctionner une application non compatible avec POSIX sur un système POSIX ? Tu conclus que ça ne fonctionne pas et ça te choque. Pourquoi ?

L'application est compatible avec toutes les implémentations raisonnables de POSIX (GNU/Linux, *BSD, Solaris etc.), il n'y a qu'OS X à faire son difficile.

flanker (./7330) :
Parce qu'OS X avec ses 10% du marché ne respecte pas le standard dicté par 1% du marché !

D'un, OS X n'a pas 10% du marché, et de deux, ce sont eux qui ont choisi de se faire passer pour un UNIX, donc ils devraient avoir intérêt à ce que ce soit le cas, et pas seulement sur le papier.

Kevin Kofler (./7327) :
kdeinit ne peut pas utiliser son optimisation fork() + dlopen()

Peut etre parceque cette optimisation n'est tout simplement pas standard et une permisivitiée fournie pas Linux ?

(en meme temps KDE sous Mac OS X... enfin bref)

Pour info, X11 n'est pas préinstallé, mais des qu'une application tente d'utilsier X11 ça propose direct d'aller l'installer, bref ça permet d'alleger un peu l'installation de base ou, allez (et je vais etre généreux) 1% des utilisateurs utilisent X11 ?

Godzil (./7333) :
Peut etre parceque cette optimisation n'est tout simplement pas standard et une permisivitiée fournie pas Linux ?

… et *BSD et Solaris et tous les autres vrais *nix.

Kevin Kofler (./7334) :

Godzil (./7333) :
Peut etre parceque cette optimisation n'est tout simplement pas standard et une permisivitiée fournie pas Linux ?

… et *BSD et Solaris et tous les autres vrais *nix.

Bref, tu voudrais nous faire croire que le standard *nix est représenté par 10% de ces mêmes *nix…

c'est juste une histoire de $$$ si linux est pas certifié ? un genre de kickstarter pour réunir les fond nécessaire n'est pas envisageable ?

(ou alors il faudrait certifier linux+gnome, linux+kde, ... et le faire pour chaque distrib ?)

flanker (./7335) :

Kevin Kofler (./7334) :

Godzil (./7333) :
Peut etre parceque cette optimisation n'est tout simplement pas standard et une permisivitiée fournie pas Linux ?

… et *BSD et Solaris et tous les autres vrais *nix.

Bref, tu voudrais nous faire croire que le standard *nix est représenté par 10% de ces mêmes *nix…

Comme déjà dit, OS X n'est pas un vrai *nix. Il a une certification UNIX™, mais ce n'est pas un vrai *nix.

Et même si tu comptes OS X parmi les *nix, ce seraient tous sauf 1, donc quelque chose comme 99%.

robinHood (./7336) :
c'est juste une histoire de $$$ si linux est pas certifié ? un genre de kickstarter pour réunir les fond nécessaire n'est pas envisageable ?

Mais pourquoi? Une fois de plus: Cette certification n'a aucun intérêt pratique! Ce qui compte, c'est la compatibilité avec les applications réelles, pas une feuille de papier où il y a écrit "UNIX™" dessus.

Kevin Kofler (./7338) :
Cette certification n'a aucun intérêt pratique!

Sisi, cette certification a l'intérêt de rendre OS X incontestablement mieux et plus standard que Linux.

robinHood (./7336) :
c'est juste une histoire de $$$ si linux est pas certifié ? un genre de kickstarter pour réunir les fond nécessaire n'est pas envisageable ?

(ou alors il faudrait certifier linux+gnome, linux+kde, ... et le faire pour chaque distrib ?)

Non linux est volontairement incompatible avec certains points des documents de certifications, ce qui le rend non certifiable

suivant wikipedia cela se configure

http://fr.wikipedia.org/wiki/POSIX

Variable d'environnement POSIXLY_CORRECT
La variable d'environnement POSIXLY_CORRECT permet d'indiquer si une commande doit se conformer à POSIX ou non. Les commandes d'administration ne sont pas concernées par cette variable.

Plusieurs dizaines de commandes adaptent leur fonctionnement en fonction de la valeur de POSIXLY_CORRECT ; les exemples les plus typiques sont les commandes grep et find, mais il en existe bien d'autres : apropos, at, df, ..., rgrep, setfacl, etc.
Cette variable d'environnement sert par exemple à définir si une commande doit utiliser le format de donnée conforme à POSIX ou celui qui est utilisé par défaut par cette commande.

Kevin Kofler (./7324) :
Il n'y a pas de moyen raisonnable de délivrer des binaires, le "standard" étant une image .dmg qui bundle toutes les bibliothèques! Aucun système de paquetages n'est proposé.

Je trouve cet argument très drôle.

Tu nous montres comment faire un binaire non statique (ou un paquetage) qui marche sur toutes les distributions Linux, qu'on compare ?

Kevin Kofler (./7337) :

flanker (./7335) :

Kevin Kofler (./7334) :

Godzil (./7333) :
Peut etre parceque cette optimisation n'est tout simplement pas standard et une permisivitiée fournie pas Linux ?

… et *BSD et Solaris et tous les autres vrais *nix.

Bref, tu voudrais nous faire croire que le standard *nix est représenté par 10% de ces mêmes *nix…

Comme déjà dit, OS X n'est pas un vrai *nix. Il a une certification UNIX™, mais ce n'est pas un vrai *nix.

Et même si tu comptes OS X parmi les *nix, ce seraient tous sauf 1, donc quelque chose comme 99%.

Oui, je sais que tu aimes bien adapter le sens des mots pour qu'ils disent ce qui t'arrange. Pour toi, le standard à respecter n'est ni un standard de fait (parce que défini par 1% du marché, ou 10% des *nix), ni un standard officiel.
Bref, il n'a aucune valeur de standard.

./7323 > C'est pas parce que les utilisateurs ne connaissent pas les commandes unix complexes et totalement non intuitives que ça fait de OSX un OS moins compatible avec Unix.
./7332 > De plus, XQuartz fonctionne parfaitement, et à l’origine il était bel et bien fourni par défaut avec OSX (pas nécessairement installé, même si il me semble que c'était le cas sous Leopard) sous le nom X11.
./7325 > C'est pas de la faute de Apple si X11 c'est du gros caca et que les toolkit d'interface graphiques "compatible Unix" sont tous aussi à chier qu'inconsistant et incompatibles entre eux… C'est normal qu'Apple propose une solution supérieure aux applications qui auront décidé de faire un effort d'interface…
./7327 > KDE n'a rien à foutre sous OSX. ET si KDE est obligé d'utiliser des hacks odieux pour fonctionner correctement, tu devrais peut-être te questionner si le problème ne viendrait pas directement de l'OS qui a imposé ce comportement…
./7337 > Apple fournit une grosse partie (tous ?) des outils en ligne de commande standards, implémente des API standards (dans le monde Unix), et la preuve ils utilisent même CUPS. Mieux encore, c'est eux qui le maintiennent… Je ne sais pas ce qu'il te faut…
./7338 > En gros, pour être compatible Unix pour toi il faut être compatible Linux c'est ça ?

Et encore, non pas compatible linux, mais compatible KDE/FedoraCore/GNU/Linux

Zerosquare (./7342) :

Kevin Kofler (./7324) :
Il n'y a pas de moyen raisonnable de délivrer des binaires, le "standard" étant une image .dmg qui bundle toutes les bibliothèques! Aucun système de paquetages n'est proposé.

Je trouve cet argument très drôle.

Tu nous montres comment faire un binaire non statique (ou un paquetage) qui marche sur toutes les distributions Linux, qu'on compare ?

Tu compares, comme disent les anglophones, "des pommes et des oranges". Ou plutôt une Apple avec de nombreuses oranges. OS X est une seule distribution!

flanker (./7343) :
Oui, je sais que tu aimes bien adapter le sens des mots pour qu'ils disent ce qui t'arrange. Pour toi, le standard à respecter n'est ni un standard de fait (parce que défini par 1% du marché, ou 10% des *nix), ni un standard officiel.

Ce n'est pas répéter tes chiffres tout le temps qui va les rendre moins foireux. Le message ./7337 que tu as cité montre que tes chiffres sont faux. Même si tu inclus OS X parmi les *nix (ce qui n'a pas de sens à mon avis, c'est un système hybride *nix + micronoyau + Aqua, pas un *nix pur), ce n'est qu'un parmi des dizaines de *nix, pas 90%. Et même si tu raisonnes en parts de marché (ce qui n'a rien à voir avec "10% des *nix", une affirmation sur le nombre de systèmes d'exploitation distincts), OS X a à peu près la même part de marché que GNU/Linux (parfois plus, parfois moins). (Et si pour toi iOS est un *nix, alors Android l'est aussi et on revient à la même situation.) Arrête d'inventer des chiffres qui t'arrangent!

GoldenCrystal (./7344) :
./7338 > En gros, pour être compatible Unix pour toi il faut être compatible Linux c'est ça ?

Pour être compatible *nix, il faut être compatible *nix, c'est-à-dire GNU/Linux, *BSD, Solaris, AIX, … Tous des systèmes qui étaient là avant OS X.

On s'en branle non?

On dit UN*X et oas *nix

Nhut

Je ne vois pas comment on pourrait s'en branler de prouver à Kevin qu'OS X est mieux que Fedora™ Core®. C'est très important au contraire !