Coupe du Monde 2010 - Page 24

Nhut (./678) :
La main de Suarez: (...) il accorde un répit à l'Uruguay

Nhut (./678) :
La main de Henry: en position d'attaque, il a pas été puni, le but est accordé, il sauve la France

Bôh tu sais, la magouille d'Henry n'a fait qu'accorder un répit temporaire à la France aussi, finalement

Faux, elle a accordé à l'équipe de France un voyage en Afrique du Sud et une semaine de vacances dans un hôtel super chéros aux frais de la FFF

Ben pour ce qu'ils en ont fait...

Justement, ils en ont profité pour s'amuser entre eux sans supporters ni journalistes, ramener leurs femmes (toujours aux frais de la FFF), ne pas s'entraîner, emmerder le petit premier de classe, et trois fois aller au stade pour jouer à la baballe avec les copains.

Ouais, vu comme ça

Folco (./689) :

Ximoon (./679) :
Nan mais je m'en fous de qui est puni ou pas, je parle du geste lui-même. Bud, on n'a vraiment pas la même conception des règles du sport j'ai l'impression. Pour toi, briser une règle c'est complètement OK si tu assumes le risque. Pour moi, faire une faute volontaire est juste inacceptable.

-En fait dans tout sport on institue des règles avec des sanctions prévues etc.... et ces sanctions finissent par faire elle-mêmes partie du jeu, on joue avec et les détourne un peu. (par exemple commettre une faute au foot peu être rentable ou non selon la situation, ou on peut chercher la faute, etc, etc. ). Cela c'est toujours fait dans l'histoire de tous les sports.
-bref pour modéliser cela il faut intégrer les règles *et* les sanctions associés au règles du jeu. (au sens le plus théorie des jeux )
-Sur la dérive vers la violence/le non respect/etc : pour le foot c'est de la branlette ; il y avait plus de fautes graves et de bagarres générales lors des mondiaux des années 30 ou 50 qu'actuellement...
-Au final je dirais que le sport (et particulièrement le foot en fait) n'a jamais été moral, et qu'il n'y a aucun ensemble {règles;sanctions} parfait, ce qui créer toujours certaines situations où le geste "immoral" peut être gagnant : et tout grand sportif sait utiliser cela. Le sport n'est pas un noble combat de chevalier (pas même l'escrime...), c'est plus une façon ritualisée de jouer à la guerre, et tous les moyens sont bon pour gagner....

Ce que je n'aime pas, c'est le droit qu'on se donne de monnayer la faute volontaire, donc l'anti-jeu, en un mot, la triche. C'est malhonnête.
Les règles sont faites pour être respectées, pas pour être transgressées en échange d'une pénalité. J'ai toujours pensé qu'il faudrait commencer par apprendre aux joueurs à ne pas tricher (car c'est ça une faute volontaire), par honnêteté, par "sportivité" comme on dit. Bien au contraire, on leur apprend à simuler et à faire des fautes en douce :/
Et rien ne justifie la malhonnêteté, question de principe...

mais la faute volontaire fait partie du jeu, c'est ce que j'essayais d'expliquer. On peut essayer de trouver des sanctions plus adaptés pour les cas où les fautes, mêmes sanctionnées, sont "rentables". Et alors il y aura toujours des petits malins essayer de titrer parti des nouvelles règles/sanctions. (en réalité au foot, avec les sanctions actuelles, certaines fautes sont rentables et d'autres catastrophiques )

Enfin bon Folco tu ne pourra jamais éduquer tous les footeux, il y aura toujours des petits malins et des gars qui essaierons tout pour gagner. Personnellement, tant que ce n'est pas physiquement dangereux et reste assez marginal, je trouve que c'est tolérable. Les footeux, pas plus que les autres, ne sont pas des saints, et cette main-là n'est-elle pas si humaine ? Après le match qu'ils ont fait en se donnant jusqu'à l'excès ?

Et puis il faut bien voir le coté marginal. OK il sauve son équipe, MAIS : cette occasion était due à un coup franc largement discutable.... (pour le coup, la faute était plus que pas rentable, catastrophique). Bref on peut toujours refaire le match avec des "si le joueurs étaient intègres", "si l'arbitre étais meilleur", etc, et dans un match aussi serré que celui-là chaque détail aurait pu tout changer... la beauté du foot...

very (./698) :
mais la faute volontaire fait partie du jeu

Bien sûr que non. De la même manière qu'on ne fait pas d'affaires malhonnêtement, même si malheureusement il y a des connards, et bien on ne joue pas en trichant.

very (./698) :
MAIS : cette occasion était due à un coup franc largement discutable

Rien à voir.

Folco (./697) :
Les règles sont faites pour être respectées, pas pour être transgressées en échange d'une pénalité.

Alors que proposes-tu comme sanction en cas de faute volontaire (car ça arrivera TOUJOURS, quand bien même on éduquerait tous les joueurs de foot au fouet depuis le berceau)? Interdire toute pratique ultérieure du football au joueur fautif? Disqualifier d'office toute l'équipe?

C'est pourtant clair comme situation: faute de main volontaire dans la surface de réparation => carton rouge, penalty et un match de suspension. ça a été appliqué, que demander de plus? Le règlement a été appliqué. Un joueur n'a pas respecté une des règles, il a subi la sanction adaptée prévue au règlement. Pour moi il n'y a aucun problème.

t'as déjà pratiqué un sport en club Folco ? Fréquenté des compètes un peu relevés ?
Et j'insiste bien, ce n'est pas de la "triche" : le type fait un acte qui est une faute, puis subi la sanction pour cet acte : séquence parfaitement arbitré, conforme à l'ensemble {règles;sanctions}. Ce n'est pas du tout comme un joueur qui se serait dopé ou une équipe qui aurait payé l'arbitre... (là ce serait vraiment de la triche, c'est-à-dire biaiser le jeu et bypasser {règles;sanctions}. )
De plus il est historiquement évident que les fautes volontaires ont toujours fait partie du foot..... toi tu voudrais un sport de gentilhomme, mais en plus d'être totalement illusoire, ce serait tout-à-fait ennuyeux...

Folco (./699) :

very (./698) :
MAIS : cette occasion était due à un coup franc largement discutable

Rien à voir.

Je voulais simplement remarquer que c'était un petit fait de jeu comme beaucoup d'autres qui a pu faire basculer le match. Ce n'est par exemple pas une triche préparée qui vole à 100% le match....

Nhut > Folco voit ça uniquement sous l'angle de la rmorale et aimerait que tous les joueurs soient des saints... Mais bon Folco ce qui défini les hommes c'est justement que l'on n'est *pas* des saints, mais plutôt des pécheurs, et que dans le sport comme ailleurs il faut faire avec. Défendre la morale est une chose, respectable si tu te l'appliques toi-même, ce dont je doute peu, mais délirer en prônant un monde de saints en est une autre.... ( quant à moi, j'ai déjà dis depuis longtemps ce que j'avais à dire là-dessus : le sport est avant tout amoral et c'est ce qui fait son génie et son scandale (il est entre-autre férocement inégalitaire, raciste, discriminant génétiquement, etc). C'est rarement la plus belle ou la plus méritante équipe qui gagne la coupe du monde. )

bah le vrai probleme la dessous c'est que si la sanction (carton rouge + penalty) est adaptee au debut ou au milieu d'un match elle l'est vachement moins a la derniere seconde de celui ci.

Comparons donc la main de Suarez avec un étudiant qui triche à un de ses examens.

Le règlement (chez moi) dit que si un étudiant est pris en flagrant délit de triche ou est en forte présomption de tricherie (un copion dans le plumier même non utilisé, un smartphone dans la poche même non utilisé, parle avec son voisin même de trucs qui ont rien à voir, etc.), il voit sa copie d'examen annulée (zéro pointé). Habituellement ce règlement est suffisamment dur pour dissuader les étudiants de tricher.

Cependant certains trichent toujours, parce qu'ils n'ont rien d'autre à faire: c'est soit ça et avoir une chance de réussir, soit rendre une feuille blanche et de toutes façons rater.

On est d'accord pour dire que tricher c'est loin d'être correct, mais il y aura TOUJOURS des magouilleurs pour calculer un rapport risque/bénéfice et tenter le coup. Et pourtant les étudiants universitaires sont sensés avoir suivi et réussi des cours de morale tout au long de leurs années scolaires antérieures.

Folco, que proposes-tu pour réduire davantage le nombre de tricheries? Augmenter le nombre de superviseurs? Durcir davantage le règlement? Si ce genre de chose est possible pour un règlement universitaire, ça l'est moins pour le football.

Pour une faute de main volontaire dans la surface, le tarif c'est: penalty pour l'équipe adverse, exclusion et suspension pour le match suivant. Je vois pas comment durcir ça.

A mon avis tu trouves ça trop doux parce que l'exclusion a eu lieu genre 5 secondes avant le coup de sifflet final mais c'est le règlement. Et il reste le même tout au long des 120 minutes du match.

A mon avis il est évident qu'une telle faute volontaire est déshonorante, et qu'elle gâche le plaisir de gagner le match. En tout cas personnellement je n'aimerais pas gagner ainsi.
Mais les joueurs de foot étant des humains après tout, il suffit d'avoir un gain (avoir une chance de passer en demie) plus intéressant que le coût (carton, penalty, honneur souillé) pour prendre une décision rapide. On peut toujours monter sur son grand cheval et critiquer Suarez, mais si j'avais été à sa place, dans le même contexte (des mois de préparation, l'opportunité de passer en demi-finale dans la plus grande compétition de sa carrière, pas envie de perdre après 120 min à se battre), je pense que je ferais pareil, quitte à mal le vivre plus tard.

Nhut> Au rugby il existe une possibilité supplémentaire à l'arbitre pour régler ces cas: l'essai de pénalité. L'arbitre accorde un essai si une équipe commet des fautes d'antijeu répétées et/ou graves devant sa ligne d'essai, empêchant l'équipe qui a le ballon de marquer. Ça n'intervient généralement qu'après un premier avertissement verbal ("arrêtez vos conneries ou j'accorde un essai à la prochaine faute", ça calme bien en général).

de toute façon faut pas oublier que le foot ne sert qu'a masquer des scandales gouvernementaux débiles, qui eux memes font oublier la situation économique mondiale désastreuse. tout ceci n'est qu'un complot des chinois du FBI qui ont implanté une puce dans le cerveau de tous les joueurs, et qu'en fait, les joueurs sont pilotés par un beta test de PES 2042 connecté à un satellite nucléaire nord coréen.

alors la main au cul de Machintruc, hahaha

Nhut (./700) :
C'est pourtant clair comme situation: faute de main volontaire dans la surface de réparation => carton rouge, penalty et un match de suspension. ça a été appliqué, que demander de plus? Le règlement a été appliqué. Un joueur n'a pas respecté une des règles, il a subi la sanction adaptée prévue au règlement. Pour moi il n'y a aucun problème.

On est bien d'accord avec ça. Ce que je n'aime pas, c'est le fait de dire "il a eu parfaitement raison de faire la main". C'est un acte malhonnête, pas un acte justifiable parce qu'une sanction est prévue.

(Et putain, j'étais pour le Ghana )

Nhut (./704) :
Folco, que proposes-tu pour réduire davantage le nombre de tricheries? Augmenter le nombre de superviseurs? Durcir davantage le règlement? Si ce genre de chose est possible pour un règlement universitaire, ça l'est moins pour le football.

J'ai pas la prétention d'avoir la solution ultime et parfaitement juste, mais un jugement au cas par cas des fautes les plus graves, comme dans ce cas ici, avec à la clé une sanction supplémentaire et vraiment lourde dépendant d'un jury compétent serait une possibilité.

Comme dit mou², certaines mains ne sont pas importantes pour le déroulement du match, ici ça a carrément inversé le résultat final (défaite -> victoire)

very (./698) :
mais la faute volontaire fait partie du jeu, c'est ce que j'essayais d'expliquer.

Van Bommel, on t'a reconnu !

Il faudrait avoir la possibilité d'exclure de façon permanente des compétitions où il évolue un joueur qui fait ça. Pour reprendre l'exemple des examens, en France, si tu triches à un examen officiel (je ne sais plus les critères) tu peux prendre cinq ans d'interdiction d'examens. Ça fait réfléchir ceux qui le savent.

Une main n'est pas interdite dans le foot, néanmoins elle est sanctionnée lorsqu'elle est délibérée.

Et on relance tout en boucle, 1, 2, 3, trollez

montreuillois (./710) :
Une main n'est pas interdite dans le foot, néanmoins elle est sanctionnée lorsqu'elle est délibérée.

Faire du 300 km/h est autorisé en ville tant qu'on paye l'amende ?

Franchement, t'as lu les 15 posts au-dessus ?

Pas la peine de faire du veryisme en se fapfapant sur les règles : dernier joueur adverse qui met la main, rouge + péno. Ça faisait un joueur potentiel en moins pour tirer aux buts plus tard. Que le Ghana ait raté plusieurs occasions en platine est une autre chose. C'est juste un putain de coup de sort cruel pour les Red Stars, point barre.

Oui, mais comme dit, ça ne sert à rien d'expulser un joueur à la dernière minute. Surtout que dans ce cas précis, il n'y a aucun doute que la faute a empêché un but qui n'était même pas potentiel.

si, c'est la tolérance zéro!

Folco (./712) :

Faire du 300 km/h est autorisé en ville tant qu'on paye l'amende ?

Franchement, t'as lu les 15 posts au-dessus ?

Bah à 300km/h, tu ne payes pas d'amende, tu vas en prison, avec suspension du permis et tutti quanti . Le problème est peut-être que la punition n'est pas à la hauteur de l'acte, mais je vois difficilement comment on peut faire autrement (surtout qu'on accumule les conditions particulières : coupe du monde avec qualification directe pour l'épreuve suivante, fin de fin du match...

Folco (./707) :
un jugement au cas par cas des fautes les plus graves, comme dans ce cas ici, avec à la clé une sanction supplémentaire et vraiment lourde dépendant d'un jury compétent serait une possibilité.

Euh ouais mais vas-y pour faire ça en plein match Sur le terrain le jury c'est les 3 arbitres adjoints, le juge c'est l'arbitre principal. La délibération se faire en quelques secondes et la peine la plus lourde c'est le carton rouge. A la limite après le match on peut en rediscuter à tête reposée, mais la FIFA n'est pas un tribunal. Et puis il faudrait réécrire le règlement du football pour que ça ressemble à des textes de loi. Il y aurait alors une véritable législation footballistique, où pour chaque "délit" commis il y aurait une peine prévue avec un montant d'amende à calculer en fonction du préjudice subi par l'autre partie. ça va pas, ça.

N'oublie pas non plus que cette nouvelle législation footballistique devrait aussi s'appliquer à TOUS les matches officiels (il y en a plusieurs centaines par semaine dans le monde), depuis Brésil-Allemagne en finale de coupe du monde jusqu'à Trudouc FC contre AS Bledville en quatrième division belge féminine. La FIFA n'a pas que ça à faire, juger au cas par cas chaque "faute grave".

Et puis qu'entends-tu par faute "grave" en football?

Nhut (./717) :
Euh ouais mais vas-y pour faire ça en plein match

Il n'est pas question de ça, mais par exemple de l'application d'une suspension d'un an après le match.

Nhut (./717) :
La FIFA n'a pas que ça à faire, juger au cas par cas chaque "faute grave".

Il serait évidemment question de juger pour les compétitions d'une certaine importance, pas pour le match de la récré au collège du coin.

Nhut (./717) :
Et puis qu'entends-tu par faute "grave" en football?

Une faute qui fausse une coupe du monde, pas celle du dimanche après-midi que Marcel a faite sur René et qui sera pardonnée au bistro à la troisième mi-temps.


J'aime pas trop ta manière de faire comme si j'étais over-con et que je ne proposais que des possibilités over-déblies en fait... genre le jugement en plein match et autres mise sur le même pied d'égalité de tous les matches de foot de la planète...

Folco (./718) :

Nhut (./717) :
Et puis qu'entends-tu par faute "grave" en football?

Une faute qui fausse une coupe du monde, pas celle du dimanche après-midi que Marcel a faite sur René et qui sera pardonnée au bistro à la troisième mi-temps.

Le problème c'est que le football se veut universel : les règles doivent être les mêmes pour tous...

Folco (./718) :
Il serait évidemment question de juger pour les compétitions d'une certaine importance, pas pour le match de la récré au collège du coin.

Folco (./718) :
mise sur le même pied d'égalité de tous les matches de foot de la planète...

Le règlement du foot est le même pour tous les matches OFFICIELS (faut lire tous les mots que j'écris, j'ai bien mis "matches officiels")

Officiel = sous l'égide de la FIFA, et que tu le veuilles ou non la quatrième division belge de football féminin est une compétition officielle. La V-League [ligue de football vietnamienne] féminine dont personne n'a jamais entendu parler est aussi une compétition officielle.

Je vois pas pourquoi on appliquerait un règlement particulier aux grosses compétitions et pas aux petites, alors qu'au final c'est toujours le même football mais avec plus de pognon en jeu d'un côté.