Linux? - Page 105

Yoshi Noir (./3116) :

Folco (./3111) :
T'avais essayé ça : http://doc.ubuntu-fr.org/boot-repair ?

yep

Je demandais parce que comme ça donne le paquet à installer depuis le net, je comprends pas pourquoi le fait qu'il soit pas de base dans ta distro ait posé problème.

Kevin Kofler (./3120) :
Le dual-boot entre 2 versions du même OS est totalement idiot et inutile.

C'est ton avis. Le mien est totalement opposé.

Kevin Kofler (./3120) :
(D'ailleurs, Fedora ne le supporte pas officiellement, tout le support du dual-boot est fait pour dual-booter avec autre chose que GNU/Linux, et le partitionnement automatique efface par défaut toutes les partitions GNU/Linux, partant du principe que tu veux faire une réinstallation ad novo si tu utilises l'installeur sur un système qui a déjà GNU/Linux.)

C'est complètement idiot.

Kevin Kofler (./3120) :
Le dual-boot entre 2 versions du même OS est totalement idiot et inutile. (D'ailleurs, Fedora ne le supporte pas officiellement, tout le support du dual-boot est fait pour dual-booter avec autre chose que GNU/Linux, et le partitionnement automatique efface par défaut toutes les partitions GNU/Linux, partant du principe que tu veux faire une réinstallation ad novo si tu utilises l'installeur sur un système qui a déjà GNU/Linux.)

Kevin Kofler (./3120) :

flanker (./3117) :
Vous avez le choix, mais ne prenez que celui qu'on vous dit de prendre !

L'idée des encodages spécifiques au locale date de quand Unicode n'existait pas encore! Quand l'UTF-8 a été introduit, c'était justement pour résoudre ce problème, et donc forcément les encodages legacy sont devenus désuets et dépréciés. Si tu veux prendre un choix obsolète, c'est ton problème.

Stoi qui est obsolète !

Et ça ne rend pas l'absence d'encodage obligatoire plus intelligente pour autant…

Folco (./3121) :

Yoshi Noir (./3116) :

Folco (./3111) :
T'avais essayé ça : http://doc.ubuntu-fr.org/boot-repair ?

yep

Je demandais parce que comme ça donne le paquet à installer depuis le net, je comprends pas pourquoi le fait qu'il soit pas de base dans ta distro ait posé problème.

Il a été créé assez récemment, et j'avais uniquement un Live CD 10.10 : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=4725991 (mai 2011)
Cela dit, YannUbuntu mérite un prout d'or pour avoir transformé quelque chose de trivial en quelque chose de contraignant

flanker (./3123) :
Et ça ne rend pas l'absence d'encodage obligatoire plus intelligente pour autant…

Tu aurais fait comment alors, étant donné les contraintes de l'époque:[ul][li]Il existe plusieurs langues dans le monde. (C'est toujours le cas. )[/li][li]Chaque langue utilise un encodage spécifique soit à cette langue, soit à un groupe de langues (genre les langues "occidentales" → Latin1) qui utilisent à peu près les mêmes caractères. (Unicode n'existait pas encore!)[/li][li]Sur la même machine, tu peux avoir des utilisateurs utilisant des langues différentes. (Un feature qui, fort heureusement, existe toujours, et que la concurrence propriétaire ne gère pas ou que mal.)[/li][li]Il n'existait à l'époque pas d'encodage qui recouvre toutes les langues. (Unicode a été créé par la suite pour résoudre exactement ce problème!)[/li][/ul]Tu aurais inventé ton propre Unicode? Bonne chance! (C'était vraiment le bordel de gérer les intérêts de toutes les langues du monde et il reste toujours beaucoup de mécontents. Un quick hack d'un développeur du noyau Linux aurait sans doûte été encore plus mal reçu.)

Yoshi Noir (./3124) :
Il a été créé assez récemment, et j'avais uniquement un Live CD 10.10 : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=4725991 (mai 2011)
Cela dit, YannUbuntu mérite un prout d'or pour avoir transformé quelque chose de trivial en quelque chose de contraignant

Et tu mérites le prout de platine (PEBKAC!) pour ne pas avoir cherché plus loin et trouvé la solution d'une ligne.

Kevin Kofler (./3125) :
Tu aurais fait comment alors, étant donné les contraintes de l'époque:
[ul][li]Il existe plusieurs langues dans le monde. (C'est toujours le cas. )[/li][li]Chaque langue utilise un encodage spécifique soit à cette langue, soit à un groupe de langues (genre les langues "occidentales" → Latin1) qui utilisent à peu près les mêmes caractères. (Unicode n'existait pas encore!)[/li][li]Sur la même machine, tu peux avoir des utilisateurs utilisant des langues différentes. (Un feature qui, fort heureusement, existe toujours, et que la concurrence propriétaire ne gère pas ou que mal.)[/li][li]Il n'existait à l'époque pas d'encodage qui recouvre toutes les langues. (Unicode a été créé par la suite pour résoudre exactement ce problème!)[/li][/ul]Tu aurais inventé ton propre Unicode? Bonne chance! (C'était vraiment le bordel de gérer les intérêts de toutes les langues du monde et il reste toujours beaucoup de mécontents. Un quick hack d'un développeur du noyau Linux aurait sans doûte été encore plus mal reçu.)

* Unicode a été normalisé en 1991, la première version de Linux date de 1991. Donc Unicode était bien disponible en même temps que Linux
* Cela fait 21 ans qu'Unicode existe. Il serait peut-être temps de s'adapter correctement.
* Comme déjà dit, la concurrence propriétaire, comme tu dis, est arrivée à régler le problème proprement. Il serait peut-être temps que la concurrence libre fasse de même.

(Un feature qui, fort heureusement, existe toujours, et que la concurrence propriétaire ne gère pas ou que mal.)

C'est parfaitement géré par OS X depuis ses débuts (et pas besoin de fermer sa session pour changer de langue, heureusement). Et de mémoire, c'est maintenant bien géré par Windows

Kevin Kofler (./3126) :

Yoshi Noir (./3124) :
Il a été créé assez récemment, et j'avais uniquement un Live CD 10.10 : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=4725991 (mai 2011)
Cela dit, YannUbuntu mérite un prout d'or pour avoir transformé quelque chose de trivial en quelque chose de contraignant

Et tu mérites le prout de platine (PEBKAC!) pour ne pas avoir cherché plus loin et trouvé la solution d'une ligne.

Et l'idée ne t'a pas effleuré que d'une part, « boot-repair », c'est la réponse que j'obtiens en premier lieu via Google et que d'autre part, mes connaissances en Linux ne peuvent être aussi étendues que les tiennes et que d'autre part encore, j'ai essayé la commande « grub-install » sans succès ? Parle de respect envers les utilisateurs après cette sortie !

flanker (./3127) :
* Unicode a été normalisé en 1991, la première version de Linux date de 1991. Donc Unicode était bien disponible en même temps que Linux

[ul][li]La conception de Linux se base sur celles de Unix et de Minix, qui datent d'avant 1991.[/li][li]Linux a été annoncé le 25 août 1991, le premier volume du standard Unicode est sorti en octobre 1991, donc Linux date bien d'avant Unicode.[/li][li]Les caractères Han (chinois) ont été publiés séparément dans un deuxième volume du standard Unicode en juin 1992, don Unicode n'était pas complet en 1991.[/li][li]UTF-8, l'encodage compatible ASCII, n'a été spécifié qu'en 1993. (Il y avait un prédécesseur nommé UTF-1 en 1992, mais il avait plusieurs problèmes pratiques et ça aurait été une erreur de se fixer là-dessus.) Un encodage incompatible ASCII n'est pas pratique du tout, c'est ce qui a crée les fameuses fonctions duales *A et *W qui cassent les pieds à tout le monde, le besoin de convertir sans arrêt entre UTF-16 et encodage local (caractéristique casse-pieds qui a été copiée par beaucoup de frameworks portables comme Qt, malheureusement) etc.[/li][/ul]

* Cela fait 21 ans qu'Unicode existe. Il serait peut-être temps de s'adapter correctement.

Et ça a été fait, cf. locales UTF-8.

* Comme déjà dit, la concurrence propriétaire, comme tu dis, est arrivée à régler le problème proprement. Il serait peut-être temps que la concurrence libre fasse de même.

Quand tu dois acheter et installer une version totalement séparée du système d'exploitation si tu veux changer de langue, je n'appelle pas ça "régler le problème proprement".

[EDIT: orthographe/grammaire (accord sujet/attribut)]

Kevin Kofler (./3129) :
Et ça a été fait, cf. locales UTF-8.

C'est pas une correction, ça. Un pansement sur une jambe de bois, tout au plus…
Enfin, peut-être que pour toi, ne pas pouvoir ouvrir un fichier en connaissant son nom, ou avoir plusieurs fichiers avec le même nom est une feature.

Kevin Kofler (./3129) :
Quand tu dois acheter et installer une version totalement séparée du système d'exploitation si tu veux changer de langue, je n'appelle pas ça "régler le problème proprement".

On en est à Windows 8. Le monde a changé depuis Windows Me

flanker (./3130) :
ou avoir plusieurs fichiers avec le même nom est une feature.

Ben tiens ! Même toi avec ton MacOS t'y arrives pas ! AHAHAHAH !!!

lol

le vrai pebkac ce serait pas qu'unicode autorise a coder le même caractère de manières différentes?

parce du coup y'a plus de problème avec cette hypothèse hein...

squalyl (./3133) :
le vrai pebkac ce serait pas qu'unicode autorise a coder le même caractère de manières différentes?

C'est pas justement ça qui est interdit parce que ça cause des vulnérabilités ? Me demande pas quoi, mais une faille à base de %20 et autre joyeusetés dans les URLs exploitait cette capacité, de mémoire.

squalyl (./3133) :
le vrai pebkac ce serait pas qu'unicode autorise a coder le même caractère de manières différentes?

parce du coup y'a plus de problème avec cette hypothèse hein...

Mais *c'est* le cas, à cause des caractères composés (accents, trémas, …). Donc il y a logiquement deux formes possibles :
* « é » est un seule caractère unicode (forme NFC),
* « é » est formé de deux caractères (l'accent et le e) — c'est la forme NFD.

Donc tu peux tout normaliser en prenant la première forme, ou la seconde, au choix.

De plus, pour des raisons de compatibilités, certaines lettres sont présentes plusieurs fois dans Unicode (mais correspondent bien au même caractère). Tu peux donc normaliser en remplaçant tous les caractères équivalents par le plus petit (normes NFKC et NFKD).

ah je comprends pourquoi parfois je reçois des sms ou` les accents sont e'crits comme ça

NFKC et NFKD sont inutilisables en pratique parce qu'ils traîtent comme "équivalents" certains caractères différents en pratique.

Il n'y a que NFC et NFD qui sont utilisables, et la convention est NFC (pour plusieurs raisons pratiques: prend moins de place, est compatible avec les conversions d'encodage, est compatible avec les applications qui ne sont pas fichues gérer les caractères composants etc.), si tu t'amuses à utiliser des caractères décomposés, c'est ton problème.

Bin NFD est bien pratique justement pour supprimer les accents dans les caractères composés.

Et quoiqu'il en soit, dans la norme Unicode, il est stipulé que quelle que soit la normalisation choisie, les deux chaînes doivent être considérées comme étant égales, et c'est d'ailleurs bien la moindre des choses si tu ne veux pas avoir les problèmes actuels de Linux (deux fichiers avec le même nom ).

Ce n'est pas le même nom, un fichier s'appelle é, l'autre e + ´ composant, ce n'est pas la même chose.

"Désolé, votre passeport n'est pas valide. Vous dîtes vous appeler 'Kevin Kofler', mais sur votre passeport il est écrit 'Kevin[espace insécable]Kofler', ce n'est pas le même nom."

En tout cas, KDE traîte les caractères composants (combining) comme des caractères à part entière, on ne peut pas rentrer par exemple b́ avec accent aigu + b, mais seulement en rentrant le b et choisissant l'accent composant dans KCharSelect. Et si on rentre e + ce caractère, ce n'est pas canonicalisé: e + ´ composant + backspace = e, touche ´ + e + backspace = rien, c'est bien traîté différemment.

Kevin Kofler (./3139) :
Ce n'est pas le même nom, un fichier s'appelle é, l'autre e + ´ composant, ce n'est pas la même chose.

total 70K
-rw-r--r-- 1 localadmin    4 nov.  25 22:32 é
-rw-r--r-- 1 localadmin    8 nov.  25 22:32 é

La différence est flagrante, en effet


Et faudrait savoir, je croyais que c'était de l'UTF-8 ? Dans ce cas, *c'est* la même chose.

Kevin Kofler (./3141) :
En tout cas, KDE traîte les caractères composants (combining) comme des caractères à part entière, on ne peut pas rentrer par exemple b́ avec accent aigu + b, mais seulement en rentrant le b et choisissant l'accent composant dans KCharSelect. Et si on rentre e + ce caractère, ce n'est pas canonicalisé: e + ´ composant + backspace = e, touche ´ + e + backspace = rien, c'est bien traîté différemment.

En fait, ils n'ont rien compris à Unicode ?

Apparemment, ls se prend la liberté de canonicaliser ces noms de fichiers. (Il remplace également les caractères non-UTF-8 par des points d'interrogation ASCII.)

Va donc expliquer au développeur de ls qu'il n'a rien compris à Unicode parce qu'il affiche de la même façon deux caractères égaux (et va donc lui dire que c'est vraiment fantastique de permettre des encodages différents dans le même dossier).

flanker (./3142) :

Kevin Kofler (./3141) :
En tout cas, KDE traîte les caractères composants (combining) comme des caractères à part entière, on ne peut pas rentrer par exemple b́ avec accent aigu + b, mais seulement en rentrant le b et choisissant l'accent composant dans KCharSelect. Et si on rentre e + ce caractère, ce n'est pas canonicalisé: e + ´ composant + backspace = e, touche ´ + e + backspace = rien, c'est bien traîté différemment.

En fait, ils n'ont rien compris à Unicode ?

Au fait, ce n'est pas tout à fait traîté comme un caractère à part entière: si on défile dessus avec le curseur, c'est traîté comme un seul caractère, mais backspace traîte la séquence comme plusieurs caractères.

Kevin Kofler (./3145) :

flanker (./3142) :

Kevin Kofler (./3141) :
En tout cas, KDE traîte les caractères composants (combining) comme des caractères à part entière, on ne peut pas rentrer par exemple b́ avec accent aigu + b, mais seulement en rentrant le b et choisissant l'accent composant dans KCharSelect. Et si on rentre e + ce caractère, ce n'est pas canonicalisé: e + ´ composant + backspace = e, touche ´ + e + backspace = rien, c'est bien traîté différemment.

En fait, ils n'ont rien compris à Unicode ?

Au fait, ce n'est pas tout à fait traîté comme un caractère à part entière: si on défile dessus avec le curseur, c'est traîté comme un seul caractère, mais backspace traîte la séquence comme plusieurs caractères.

^2

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flanker (./3144) :
Va donc expliquer au développeur de ls qu'il n'a rien compris à Unicode parce qu'il affiche de la même façon deux caractères égaux

Je suppose que ls fait ça parce que beaucoup de terminaux n'affichent pas correctement les caractères composants (je signale qu'il existe des tonnes d'émulateurs de terminal et de terminaux remote matériels et que SSH permet aussi d'utiliser une console GNU/Linux à partir de n'importe quel vieux Unix bogué et de ce que ce Unix propose comme terminal), donc il canonicalise en NFC pour pouvoir afficher le nom correctement dans tous ces terminaux.

Et après ça critique MS sur la compatibilité et sur la propreté de conception, bravo

flanker (./3138) :
dans la norme Unicode, il est stipulé que quelle que soit la normalisation choisie, les deux chaînes doivent être considérées comme étant égales

Kevin Kofler (./3139) :
Ce n'est pas le même nom, un fichier s'appelle é, l'autre e + ´ composant, ce n'est pas la même chose.

Il semblerait donc que si. C'est une erreur de considérer ces noms comme différents et Linux ne respecte donc pas le standard Unicode.