1

Yoshi Noir (./18505) :
Ah non, justement le fond... En espagnol, on a tellement rabâché l'immigration clandestine des chicanos ou des africains vers les USA ou l'Espagne que c'est un sujet qui me sort par les trous du nez.
C'est exactement ce que je voulais dire par "caricaturaux" oui
Et pour forme vs fond, je parlais de l'aspect sur lequel le devoir est noté, pas sur ce que l'élève doit analyser dans le texte.
Nil (./18506) :
Parce que tu te trompes sur ce qu'est la philosophie. La philosophie, ce n'est pas se mettre dans un coin, avoir des idées, et les écrire. C'est d'abord assimiler les différentes pensées précédentes afin de se forger une façon de voir le monde (tu peux très bien donner ton avis, en philo, mais en ayant montré avant que tu connaissais celui des autres). La philosophie n'est pas l'amour de la réflexion, mais l'amour de la sagesse, ce qui est subtilement différent mod.gif .
Génial, tu confirmes donc que cette discipline est pour moi totalement dénuée d'intérêt tongue
(vouloir atteindre la sagesse en assimilant des idées conçues par d'autre, moi j'appelle ça une religion)
Nil (./18507) :
La flûte à bec est d'ailleurs un très bel instrument, qui a l'avantage d'exister dans des versions peu onéreuses, sans nécessité d'entretien, sur lequel la courbe de progression est extrêmement rapide
C'est surtout parce que c'est pas cher, hein langue
Comme sonorité c'est, si j'ose dire, pipeau (grin), en tout cas pour les modèles scolaires. Rien que la flûte traversière possède un timbre beaucoup plus joli love
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Zerosquare (./1) :
Génial, tu confirmes donc que cette discipline est pour moi totalement dénuée d'intérêt tongue(vouloir atteindre la sagesse en assimilant des idées conçues par d'autre, moi j'appelle ça une religion)

Mouais enfin c'est le but de toute éducation hein.
Vouloir que les gosses pensent par eux même sans assimiler d'abord des bases.. la plupart ne dépasseraient pas le stade de la pâte à modeler.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Certes, mais le but ultime est censé être mettre en pratique ces connaissances. L'apprentissage bête et méchant, ce n'est qu'une étape temporaire.

Ou alors on parle de ces disciplines qui sont essentiellement des environnements pour machines de Von Neumann (former des étudiants à devenir profs, qui formeront des étudiants à devenir profs, qui...)
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Mouaif... Comment tu mets en pratique un cours d'histoire?

Le savoir pur c'est sympa aussi.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Je pense que comme tout, c'est super mal enseigné...
On s'en fout de lire des trucs écris par des mecs il y a 5000 ans, de connaître par cœur la date X ou Y. Concrètement, ça t'apportera rien dans la vie.
Là dedans tu fais pas intervenir les élèves, c'est comme si tu leur montrait un film muet (et donc en n&b) super chiant d'une durée de 9 mois.
ça serait pas si compliqué de faire des cours interactifs, mais forcément ça demande des qualités que nombre de profs n'ont pas, et que nombre sont incapables d'avoir.
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Le scénario de notre univers a été rédigée par un bataillon de singes savants. Tout s'explique enfin.
T'as un problème ? Tu veux un bonbon ?
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Hippopotame (./4) :
Mouaif... Comment tu mets en pratique un cours d'histoire?
En analysant des événements passés sous un angle nouveau ?
En expliquant des phénomènes contemporains grâce à leurs précédents historiques ?

Y'a plein de façons, en fait. Quand je dis mettre en pratique, je ne parle pas de faire des TPs, mais d'apporter une plus-value par rapport au simple fait de recracher des connaissances.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Quelle différence avec le cours de philo alors? Ça s'applique tout aussi bien.
GoldenCrystal (./5) :
ça serait pas si compliqué de faire des cours interactifs,

Ma foi, perso j'avais toujours trouvé les cours interactifs chiants. Pénibles et démagos.
Toujours préféré le cours magistral.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Pas de la façon dont l'a définie Nil.

Et puis il faudrait montrer qu'il y a eu une progression en philo. Parce qu'on a l'impression qu'ils se posent les mêmes questions depuis la nuit des temps et qu'au final, c'est à peine s'ils ont avancé d'un pouce.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Ben effectivement, d'une certaine façon il n'y a pas eu de progression en philo (au sens : progrès)
Les droits inaliénables du troll :
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2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
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Zerosquare (./18501) :
- en sport... ben je sais pas, il y a peut-être de la créativité stratégique dans les sports collectifs, mais pour le reste faut respecter les règles du jeu (et un disciple de Fosbury serait probablement réprimandé par son prof de sport tongue)

Y'a peut-être que les arts plastiques où il peut y avoir un peu de créativité...


La stratégie en sport c'est mort, ça n'intéresse généralement personne le volley-ball, le programme est individualisant au possible (sauf le volley), et de toutes façons comme au foot ou au basket chacun joue perso en général le sport à l'école c'est mort.

Pour le Fosbury c'est partiellement faux, puisqu'en saut en hauteur tu apprends les deux types de saut, enfin c'est ce à quoi j'ai eu droit quand on en a fait.

La philo c'est drôle, c'est quand j'ai décidé de faire perso au lieu de faire une vitrine de "A a dit ça, B a dit ça, C a dit ça, conclusion ben on sait pas". que j'ai eu des bonnes notes.
Je refusais purement et simplement les analyses de texte, j'ai failli en venir aux mains ac mes profs de français en 2de et 1re...
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
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Kevin Kofler (./18490) :
Bah, c'est parce que l'école n'encourage pas la pensée créative, au contraire. (Si on ne donne pas exactement la réponse attendue, on a 0. Et les QCMs sont de plus en plus courants, surtout aux USA.)

Kevin Kofler (./18490) :
je signale qu'il y a des parties des Mathématiques qui entraînent aussi la créativité (par exemple les démonstrations) et que passer plus vite sur les bases en y réservant beaucoup plus d'heures permettrait d'arriver aux domaines plus créatifs.

Hippopotame (./18496) :
Coïncidence, je viens de commander ce bouquin ya 2 minutes8


Pour la première quote, je suis tout à fait d'accord, mais pas pour les maths qui pour moi se rejoignent. Pour faire preuve de créativité en maths, il faut déjà être créatif. Ce n'est pas une matière qui l'éveille, c'est au contraire terriblement carré (ce qui n'est pas un mal). C'est un extrême qui s'appelle la logique, où à l'autre bout on trouve l'imagination. En scolaire on encourage grandement les enfants à appliquer leur cours plutôt que réinventer les théorèmes, le prof ayant déjà un gros programme à leur faire apprendre en un cours laps de temps il ne cherche pas à les encourager à réfléchir autrement.
Un bon exemple serait un prof qui donne un devoir à ses élèves sous forme de quatre exercices, avec quatre fois le même énoncé, en demandant de répondre au problème de quatre manières différentes. Là, on ferait preuve de créativité en maths.

Ninedots-1.png
Kevin Kofler (./18499) :

Ça montre que l'enseignement en Mathématiques à l'école est beaucoup trop lent, parce qu'on perd son temps avec des matières qui ne servent à rien.
Il est totalement contreproductif d'apprendre aux enfants qu'il y a d'un côté des "matières créatives" (des matières artistiques qui ne servent strictement à rien) et de l'autre côté les matières importantes.


Oui, et non. Ou plutôt non et oui, dans l'ordre. Séparer les matières en deux aussi fortement serait demander à l'élève "voilà comment ça se passe la vie. Choisis entre l'imagination et la logique, tu veux faire littéraire/arts, ou scientifique ?"
Jusqu'à la fin du lycée j'ai toujours hésité entre une carrière scientifique ou artistique, au final je suis parti dans une direction sans y avoir été brillant à me demander sans cesse si je n'aurais pas dû prendre l'autre.

Mais l'enseignement des maths n'est pas "trop lent". Tu sembles avancer qu'une fois que les maths, base de toute éducation, sont compris, on peut alors vaquer à des matières plus légères... mais c'est exactement le contraire. Toute la maternelle est basée sur le développement de l'éveil de l'enfant, à base de jeux, créations ou musique. Le début de primaire est un changement assez brutal là où il devrait être un prolongement plus doux. C'est en étant enfant que le potentiel créatif est le plus élevé, là où il conçoit sa propre vision du monde. Cela peut ainsi donner une vision très imaginative, une pensée plus libre vis-à-vis du côté terre à terre de la réalité. Mais à la place de ça, on bride ce potentiel en poussant les enfants à comprendre "ça, ça marche comme ça, et pas autrement."
Enseigner les maths plus lourdement dès le début empirerait les choses, on se retrouverait avec une future génération d'experts-comptables carrés. Les matières artistiques ne sont pas quelque chose qui sont à reporter pour plus tard, plus on grandit et plus on s'implique malgré tout dans la vision commune du monde. Ceux qui avaient déjà du potentiel à la base peuvent toujours y revenir par la suite. Mais ceux qui n'en ont aucun ne vont pas subitement en avoir juste parce qu'ils veulent faire quelque chose de créatif, l'imagination n'est pas une ressource qu'on obtient à la demande (sinon les scénaristes n'auraient pas lieu d'être, pauvre Goscinny).
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Zerosquare (./1) :
Nil (./18506) :
Parce que tu te trompes sur ce qu'est la philosophie. La philosophie, ce n'est pas se mettre dans un coin, avoir des idées, et les écrire. C'est d'abord assimiler les différentes pensées précédentes afin de se forger une façon de voir le monde (tu peux très bien donner ton avis, en philo, mais en ayant montré avant que tu connaissais celui des autres). La philosophie n'est pas l'amour de la réflexion, mais l'amour de la sagesse, ce qui est subtilement différent mod.gif .
Génial, tu confirmes donc que cette discipline est pour moi totalement dénuée d'intérêt tongue.gif (vouloir atteindre la sagesse en assimilant des idées conçues par d'autre, moi j'appelle ça une religion)

Ben écoute, c'est comme ça que fonctionne la transmission du savoir. Sinon, on en serait encore (au mieux) à peindre des bisons sur les murs des grottes. Ca ne sert à rien de réinventer la roue : elle existe déjà, et il y a des gens qui ont déjà réfléchi à son modèle optimal. Essayer d'étudier ces modèles, et voir ensuite si on ne peut pas les faire évoluer, c'est ce qui fait que l'humanité progresse. Sinon, tu vas faire quoi... réinventer des concepts philosophiques qui ont déjà été établis, sans savoir qu'ils ont déjà été déconstruits et reconstruits des 100aines de fois depuis la protohistoire ?
Zerosquare (./1) :
Comme sonorité c'est, si j'ose dire, pipeau ( biggrin.gif ), en tout cas pour les modèles scolaires. Rien que la flûte traversière possède un timbre beaucoup plus joli love.gif

Je ne suis pas d'accord (mais alors pas du tout). Et ça ne vient pas des modèles scolaires : même si leur sonorité est bien moins bonne que celle de facteurs artisanaux, on peut déjà faire de la très belle musique avec une flûte artisanale. Donne une flûte traversière à un débutant, tu verras si c'est beaucoup plus joli grin (et la courbe de progression de la flûte traversière est beaucoup plus lente que celle de la flûte à bec).
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13

Et puis il faudrait montrer qu'il y a eu une progression en philo.

D'accord avec ça. Ca serait utile (et pas si coûteux en temps que ça) d'avoir un historique un peu détaillé des principaux philosophes depuis plus de 2000 ans, et de leurs courants de pensée. En évitant bien sûr les résumés excessifs et caricaturaux.
Mais ça n'est pas au programme, et rares sont les profs qui donnent ce genre de cours (ou même pointent les élèves vers des endroits raisonnables où ils pourraient trouver ce genre d'infos).
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Nil (./12) :
on en serait encore [...] à peindre des bisons sur les murs des grottes.
ou des ours embarrassed

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Hippopotame (./4) :
Le savoir pur c'est sympa aussi.
Hippopotame (./7) :
Ma foi, perso j'avais toujours trouvé les cours interactifs chiants. Pénibles et démagos. Toujours préféré le cours magistral.
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(Là, par contre, je ne suis pas d'accord embarrassed Le cours magistral, ça ne marche qu'avec quelqu'un de dynamique et intéressant - ce qui est, finalement, assez rare -, sinon autant acheter un bon bouquin. On peut très bien avoir une présentation didactique d'un savoir pur.)
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Nil (./18507) :
La flûte à bec est d'ailleurs un très bel instrument, qui a l'avantage d'exister dans des versions peu onéreuses, sans nécessité d'entretien, sur lequel la courbe de progression est extrêmement rapide

La flûte à bec est beaucoup plus difficile que les instruments à une touche par note (de la famille du piano), et il existe des keyboards électriques plutôt transportables (même s'il est vrai que ça ne rentre pas dans un cartable).
Meowcate (./11) :
Mais l'enseignement des maths n'est pas "trop lent". Tu sembles avancer qu'une fois que les maths, base de toute éducation, sont compris, on peut alors vaquer à des matières plus légères...

Non, à des Mathématiques plus avancées, où il faut plus de créativité. Ou aux autres sciences, où il s'agit d'appliquer les Mathématiques, que ce soit de manière évidente ou de manière créative. On pourrait aussi faire de la Physique de manière beaucoup moins simpliste si on poussait plus loin au niveau des Mathématiques.
Les matières artistiques ne sont pas quelque chose qui sont à reporter pour plus tard, plus on grandit et plus on s'implique malgré tout dans la vision commune du monde.

Les matières artistiques sont quelque chose à supprimer complètement. Elles ne servent strictement à rien.
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Et ça se trouve à ~10 euros un clavier électrique ? Laisses moi en douter...

Quant à la courbe de progression... ahahaha...
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Kevin Kofler (./18) :
Nil (./18507) :
La flûte à bec est d'ailleurs un très bel instrument, qui a l'avantage d'exister dans des versions peu onéreuses, sans nécessité d'entretien, sur lequel la courbe de progression est extrêmement rapide
La flûte à bec est beaucoup plus difficile que les instruments à une touche par note (de la famille du piano), et il existe des keyboards électriques plutôt transportables (même s'il est vrai que ça ne rentre pas dans un cartable).


Sauf qu'à part si tu fais du clavicorde lié ou de l'organetto, la particularité de ces instruments est la pratique de la polyphonie. En outre, les doigtés au piano sont bien plus compliqués à gérer qu'à la flûte (si tu restes cantonné à un intervalle de quinte, ça va, mais dès que tu as des mouvements sur un ambitus un peu plus large, c'est une autre paire de manche).
La flûte à bec est un instrument difficile à haut niveau (partitions très véloces, peu de possibilités de jouer sur la pression pour faire des effets, etc.), mais - je me répète - sa courbe de progression est probablement celle qui est la plus rapide au début.
Kevin Kofler (./18) :
Les matières artistiques ne sont pas quelque chose qui sont à reporter pour plus tard, plus on grandit et plus on s'implique malgré tout dans la vision commune du monde.
Les matières artistiques sont quelque chose à supprimer complètement. Elles ne servent strictement à rien.

Les mathématiques aussi, d'ailleurs. On devrait se focaliser sur l'agriculture, la cuisine, la couture et la santé.
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21

Nil (./12) :
Essayer d'étudier ces modèles, et voir ensuite si on ne peut pas les faire évoluer, c'est ce qui fait que l'humanité progresse.

Ouais, et je crois que le modèle du cours de philo de terminale ne demande qu'à évoluer... enfin en tout cas perso il m'a apporté plus de ronflements purs que de savoir philosophique pur (que j'ai en majeure partie assimilé en flânant à la bibliothèque, loin des hordes de profs soporifiques)
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22

Kevin Kofler (./18) :
Les matières artistiques sont quelque chose à supprimer complètement. Elles ne servent strictement à rien.
Doit-on en conclure que
[ul][li]Tu n'as jamais lu un seul livre de ta vie ?[/li][li]Tu ne sais pas lire ?[/li][li]Tu n'as jamais regardé un seul film de ta vie ?[/li][li]Tu n'as jamais écouté de musique ?[/li][li]Tu n'as jamais joué à un jeu vidéo [non open-source] dans ta triste vie ?[/li][li]Tu ne sais pas utiliser tes 10 doigts ?[/li][li]Tu ne sais pas dessiner ?[/li][li]Tu écris comme un cochon ?[/li][li]Tu ne sais pas écrire ?[/li][li]Tu es sourd ?[/li][li]Tu es aveugle ?[/li][li]...[/li][/ul]
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23

Je suppose donc Kevin que tu hais les musiciens, les dessinateurs, les peintres, les designers, graphistes, etc.

cross-réponse, GoldenCrystal : on dirait bien oui, il déteste les sportifs parce qu'il était nul en sport à l'école, suivant ce schéma il déteste les gens meilleurs que lui là où il est nul.
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(non, que ça s'applique juste aux autres)
pal0uf (./22) :
Ouais, et je crois que le modèle du cours de philo de terminale ne demande qu'à évoluer...

Il faudrait déja y introduire des tables capables de cacher correctement les calculatrices.

25

pal0uf (./21) :
Nil (./12) :
Essayer d'étudier ces modèles, et voir ensuite si on ne peut pas les faire évoluer, c'est ce qui fait que l'humanité progresse.
Ouais, et je crois que le modèle du cours de philo de terminale ne demande qu'à évoluer... enfin en tout cas perso il m'a apporté plus de ronflements purs que de savoir philosophique pur (que j'ai en majeure partie assimilé en flânant à la bibliothèque, loin des hordes de profs soporifiques)


Je ne pense pas que l'enseignement en soi ait énormément à évoluer (il est plutôt bien fait, et peut tout à fait être intéressant). Par contre, les enseignants, oui. Mais le problème est qu'on prend souvent des gens "trop qualifiés" pour ça, et qu'ils sont donc à des années lumières des réalités d'un adolescent de terminale.
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Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Nil (./25) :
"trop qualifiés"


Sur le sujet, certainement, mais sur l'aptitude à enseigner... jocker...
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Ah mais totalement.
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29

Hippopotame (./26) :


ya des infos intéressantes sorties ya pas longtemps sur l'enseignement de philo
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/07/05/le-rapport-sur-l-enseignement-de-la-philosophie-qui-met-le-feu-aux-poudres_1383336_3224.html


J'ai pas pris le temps de lire le pdf, mais l'article du monde a raison, en effet. Le cours de philo ne prépare pas absolument pas aux techniques de dissertation de philo et de commentaire de philo.
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30

Kevin Kofler (./18) :
Les matières artistiques sont quelque chose à supprimer complètement. Elles ne servent strictement à rien.

Comme les poètes, ils coutent inutilement à la société, faudrait les dégager ces mecs embarrassed