6750

(ce n'est pas le gouvernement qui décide des poursuites)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

6751

(en théorie)
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

6752

flanker (./6744) :

Si c'est vrai, est-ce injustifié ? je ne connais pas du tout le personnage.
De ce que je sais, ça ne se justifie que si les RG (enfin, ce qui a remplacé les RG) souhaitent étiqueter "S" les personnes qu'elles estiment dangereuses parce que susceptibles de faire remonter des informations les mettant en cause (Taranis News fait du journalisme de terrain - avec, et c'est assumé, un certain parti pris idéologique - et n'hésite pas à filmer les agissements des policiers ou gendarmes et à les diffuser).
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6753

Le pire c’est la liste XL
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

6754

Nil (./6752) :
De ce que je sais, ça ne se justifie que si les RG (enfin, ce qui a remplacé les RG) souhaitent étiqueter "S" les personnes qu'elles estiment dangereuses parce que susceptibles de faire remonter des informations les mettant en cause (Taranis News fait du journalisme de terrain - avec, et c'est assumé, un certain parti pris idéologique - et n'hésite pas à filmer les agissements des policiers ou gendarmes et à les diffuser).
Mais es-tu sûr d'une part qu'il est bien fiché S, d'autre part des raisons de ce fichage s'il est bien fiché ?
Je ne le connais pas spécialement, mais le premier lien sur lequel je suis tombé le présente comme se vantant d'un vol de matériel de police et comme ayant calomnié des policiers sur internet. Cela ne m'inspire pas spécialement confiance, d'autant que les coupables partagent souvent un point commun avec les innocents en se disant innocents ^^
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

6755

flanker (./6754) :
Mais es-tu sûr d'une part qu'il est bien fiché S, d'autre part des raisons de ce fichage s'il est bien fiché ?
Oui, c'est certain, pour le coup (enfin, il l'était en 2016).
https://taranis.news/2017/12/fiche-s-surete-de-letat-zad-black-bloc-terrorisme-terroriste/ (s'il est interdit de communiquer les informations d'une Fiche S, il n'aurait pas fallu qu'elle soit versée au dossier d'instruction, en fait cheeky)

flanker (./6754) :
Je ne le connais pas spécialement, mais le premier lien sur lequel je suis tombé le présente comme se vantant d'un vol de matériel de police et comme ayant calomnié des policiers sur internet.
C'est une version un peu beaucoup biaisée de la vérité, en fait (il a été relaxé en appel pour l'histoire de la calomnie ; il a été poursuivi pour vol simple par rapport au talkie qu'il avait ramassé lors d'émeutes [par contre, il n'a pas été malin avec son tweet "prise de guerre", c'est clair] et a écopé de 500€ d'amende).
S'il est fiché S, c'est parce qu'il a suivi les émeutes autour de Nuit Debout, qu'il a filmé (et diffusé) des violences policière, et qu'il cherche à être sur place dès qu'il y a des possibilités de débordements (pendant le démantèlement de la "jungle" de Calais, il a été assigné à résidence).

Bref c'est clairement un journaliste engagé, mais pas un "terroriste" (ou alors on considère que révéler les abus et violences policières fragilise l'Etat et est une forme de terrorisme, mais c'est quand-même une extension de lecture assez dangereuse...).
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6756

En effet, il était bien fiché ^^

Euh… ce n'est pas spécialement biaisé donc : il est bien coupable de vol de matériel de police. Quant à la calomnie, même s'il a été relaxée, les propos ont été bien tenus.

À nouveau, une fiche S n'est pas forcément liée au terrorisme, et d'ailleurs les motifs donnés dans cette fiche S parlent d'« actions violentes », aucunement de terrorisme et encore moins de « journalisme ».
D'où ma question précédente, vu que tu connais plus le dossier : qui te dit qu'il n'est pas fiché pour une participation active à des actions violentes lors des manifestations, ou à leur organisation ?
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6757

flanker (./6756) :
D'où ma question précédente, vu que tu connais plus le dossier : qui te dit qu'il n'est pas fiché pour une participation active à des actions violentes lors des manifestations, ou à leur organisation ?
A priori (je dis bien a priori, je n'ai évidemment pas tous les éléments ^^), il n'a jamais été poursuivi pour te tels faits (il n'y en a jamais eu publicité, ni par lui ni par les sites de droite/extrême droite qui se seraient fait un plaisir de colporter l'information).
Il a été invité pour s'expliquer de tout ça sur le plateau d'Arrêts sur Images (éventuellement, MP si jamais ça intéresse - mais un abonnement, c'est mieux cheeky).

D'ailleurs, ce qui est assez "amusant", c'est que la fiche S a été dévoilée comme élément de preuve indiquant qu'il était lié à des groupes actifs d'extrême gauche, mais ça fait un peu serpent qui se mord la queue (on crée une entrée administrative sans éléments judiciaires qui eux pourront asseoir l'entrée administrative...).

Après, je ne suis pas surpris plus que ça : j'ai une amie qui a été fichée par les RG quand elle était en première année de DEUG (par contre, c'était fin 90 début 2000, donc ce n'était probablement pas une fiche S ^^) ; son seul tort ayant été d'avoir été vindicative lors de manifestations anti FN (elle était en début de cortège à toutes les manifs avec un mégaphone, à scander des slogans). Elle l'a appris des années plus tard un peu par hasard (lors d'une formation informatique et libertés au milieu des années 2000, elle a voulu faire un "TP pratique" et a fait une demande officielle pour avoir mention de ses informations personnelles à deux ou trois services, juste pour voir. Elle a reçu un jour une lettre avec un feuillet avec une paire de mentions complètement caviardées et juste son nom, son prénom et sa date de naissance visibles cheeky).
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6758

Nil (./6757) :
j'ai une amie qui a été fichée par les RG
le contraire m'aurait étonné embarrassed
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Zeroblog

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6759

lolpaf (promis, je ne fais pas exprès en plus x_x)
(En fait, je n'ai pas d'ami[e]s, c'est juste pour éviter de vous parler de choses trop personnelles :3)
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6760

(oué Zerosquare a compris ça l'autre jour)

6761

(oui)
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Zeroblog

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6762

Demande donc à Sarkozy s'il est coupable ; je suis sûr qu'il te répondra qu'il n'a rien à se reprocher grin

Ça me semble au contraire assez logique de créer une entrée administrative sans éléments judiciaires, c'est plutôt le contraire qui serait étonnant. Il ne peut être judiciarisé que s'il y a des preuves irréfutables sur des faits passés (les services ne vont pas lancer une procédure judiciaire qu'ils seraient sûrs de perdre faut de preuve concrète).

Et ça me semble aussi normal d'avoir une entrée judiciaire sans éléments administratifs, vu qu'ils peuvent ne pas exister du tout (ce qui est le plus fréquent, quand même), être classifiés ou être antérieurs aux faits pour lesquels la personne est en cause.

De façon plus générale, l’administratif dépend du gouvernement et le judiciaire … de la justice. Ce sont deux mondes indépendants et assez étanches.

La procédure administrative est utile quand le service est sûr que la personne représente une menace quelconque, mais sans avoir de preuve ou sans que les faits aient eu lieu. Par exemple, un musulman hyper intégriste qui passe son temps à parler de djihad avec ses copains au combat en Syrie et en Irak et à se renseigner sur des explosifs, mais sans jamais tomber dans l'un des délits du domaine). Tu n'as aucune bille pour une procédure judiciaire, mais c'est relativement normal de garder un œil sur lui => procédure administrative. Si les services n'ont aucune preuve tangible mais plein de preuves indirectes de son implication dans l'organisation des violences collectives, ça rentre bien dans ce cadre.
Pour prendre un exemple d'actualité, ça peut également être un Russe qui est passé par une académie particulière dans sa jeunesse (qui forme beaucoup d'agents de renseignement), qui a beaucoup de liens avec des agents avérés du dernier succédané du KGB (SVR ou GRU, de mémoire) et qui a un comportement étrange (genre passer par 15 lignes de métro pour faire 200 m).
S'il n'est pas trop mauvais, tu n'auras jamais rien pour le mettre en prison ni même pour déclencher une enquête judiciaire. Par contre, la probabilité pour qu'il soit un espion actif en France est légèrement supérieure à 1 (grin).

La surveillance administrative n’est pas sujette au contradictoire mais en contrepartie a des conséquences plus limitées (vu qu’elle n’est pas versée au procès).
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6763

flanker (./6762) :
Demande donc à Sarkozy s'il est coupable ; je suis sûr qu'il te répondra qu'il n'a rien à se reprocher grin
« M. Flanker... franchement... vous m'imaginez moi... un ancien Président de la République Française... être mêlé à des affaires aussi sordides... Voyons... ; ça n'est pas sérieux... Et je m'étonne qu'une personne... de votre niveau intellectuel... puisse accorder un quelconque crédit... à de telles accusations calomnieuses... qui ne reposent sur rien... sur rien ! ... C'est indigne. »
(à lire avec le ton, bien sûr ^^)
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

6764

ah ? bon, bah c'est bon alors, je suis persuadé que ces poursuites sont injustifiées !
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6765

#ange#
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6766

(Rrrr, encore un nouveau paramétrage de simulateur réussi grin)

6767

(oui, mais je l'utilise pas souvent celui-là. Il faut le faire tourner tout seul dans une VM, sinon il perturbe tous les autres programmes.)
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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6768

(grin)

6769

flanker (./6762) :

La procédure administrative est utile quand le service est sûr que la personne représente une menace quelconque, mais sans avoir de preuve ou sans que les faits aient eu lieu. Par exemple, un musulman hyper intégriste qui passe son temps à parler de djihad avec ses copains au combat en Syrie et en Irak et à se renseigner sur des explosifs, mais sans jamais tomber dans l'un des délits du domaine). Tu n'as aucune bille pour une procédure judiciaire, mais c'est relativement normal de garder un œil sur lui => procédure administrative. Si les services n'ont aucune preuve tangible mais plein de preuves indirectes de son implication dans l'organisation des violences collectives, ça rentre bien dans ce cadre.
Oui, on est d'accord (d'où le fait que verser une fiche S à un dossier judiciaire n'a aucun sens). Mais ça signifie aussi qu'une fiche S ne peut en aucun cas être assorti d'une condamnation ni d'une restriction des libertés (éventuellement d'un contrôle ou d'une surveillance tant que ceux-ci ne portent pas atteinte aux droits de la personne), alors que ce n'est pas le cas (il y a des fichés S "écolos" qui ont été interdits de COP21, par exemple).
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6770

Nil (./6769) : alors que ce n'est pas le cas (il y a des fichés S "écolos" qui ont été interdits de COP21, par exemple).
As-tu des infos sur le fait que les « écolos » (à nouveau, ce n'est pas parce qu'ils se prétendent gentils écolos que c'est réellement le cas) étaient vraiment fichés S ? Je sais, je suis pénible, mais plusieurs fois j'ai eu l'occasion de me rendre compte de la différence entre une version présentée dans les média et une version d'un peu plus près des faits ^^
En l'occurrence, leur interdiction de séjour sur la COP21 n'est pas forcément lié à la fiche S si celle-ci était avérée.
Les interdictions de séjour étaient prononcées, à ma connaissance, par le préfet dans le cadre de l'état d'urgence sur un dossier présenté par les services administratifs (c'est donc l'ensemble d'informations que possèdent les services qui va décider de l'interdiction de territoire, au même titre que ces mêmes renseignements peuvent déterminer la création d'une fiche S).

À ma connaissance, toujours, le but (ou un des buts) des fiches S est de permettre aux forces de l'ordre de connaître le comportement à avoir vis-à-vis de la personne quand elles tombent dessus.
Une fiche S peut très bien être créée pour une personne qui s'est échappée de prison, et donc elle sera bien évidemment assortie d'une restriction des libertés vu que la personne sera arrêtée.
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flanker (./6770) :
Les interdictions de séjour étaient prononcées, à ma connaissance, par le préfet dans le cadre de l'état d'urgence sur un dossier présenté par les services administratifs (c'est donc l'ensemble d'informations que possèdent les services qui va décider de l'interdiction de territoire, au même titre que ces mêmes renseignements peuvent déterminer la création d'une fiche S).
Certains l'étaient, oui. Par contre, ça ne change à mon avis pas le fond du problème : on a une restriction de libertés dans un cadre administratif, non judiciaire, ce qui est à mes yeux un problème dans une démocratie où les pouvoirs doivent être séparés.

flanker (./6770) :
Une fiche S peut très bien être créée pour une personne qui s'est échappée de prison, et donc elle sera bien évidemment assortie d'une restriction des libertés vu que la personne sera arrêtée.
Sauf que s'il est écroué, c'est à cause d'un mandat (judiciaire) et non de la procédure administrative.
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6772

Nil (./6771) :
flanker (./6770) :
Les interdictions de séjour étaient prononcées, à ma connaissance, par le préfet dans le cadre de l'état d'urgence sur un dossier présenté par les services administratifs (c'est donc l'ensemble d'informations que possèdent les services qui va décider de l'interdiction de territoire, au même titre que ces mêmes renseignements peuvent déterminer la création d'une fiche S).
Certains l'étaient, oui. Par contre, ça ne change à mon avis pas le fond du problème : on a une restriction de libertés dans un cadre administratif, non judiciaire, ce qui est à mes yeux un problème dans une démocratie où les pouvoirs doivent être séparés.
Euh…peut-être, mais là tu abordes un problème qui n'a strictement rien à voir avec ce dont tu parlais initialement grin
mais j'aime bien ton passage de « fiche S == terroriste » à « fiche S => interdit de territoire » / « l'administratif devrait être sur base judiciaire » puis à « l'administratif, c'est pas démocratique » grin

flanker (./6770) :
Une fiche S peut très bien être créée pour une personne qui s'est échappée de prison, et donc elle sera bien évidemment assortie d'une restriction des libertés vu que la personne sera arrêtée.
Sauf que s'il est écroué, c'est à cause d'un mandat (judiciaire) et non de la procédure administrative.
Oui, en effet, vu qu'il n'y a pas de procédure administrative, elle ne risque pas d'être assortie d'une restriction des libertés ^^
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flanker (./6772) :
mais j'aime bien ton passage de « fiche S == terroriste » à « fiche S => interdit de territoire » / « l'administratif devrait être sur base judiciaire » puis à « l'administratif, c'est pas démocratique » grin
Euh non, dès le début de ma participation sur le sujet, j'ai dit qu'il n'y avait pas que des terroristes fichés S ; par contre, je trouve que les raisons du fichage sont parfois assez... surprenantes, on va dire.

flanker (./6772) :
« l'administratif devrait être sur base judiciaire » puis à « l'administratif, c'est pas démocratique »
Tss vil troll tongue L'administratif sur base judiciaire serait démocratique du coup smile C'est l'administratif seul qui me pose problème.
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6774

(tu bosses où déjà ? tongue)
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Zeroblog

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Nil (./6773) :par contre, je trouve que les raisons du fichage sont parfois assez... surprenantes, on va dire.
Il y a sûrement des erreurs comme dans toute opération manuelle, mais as-tu des exemples précis en tête ? Comment connais-tu les raisons, si ce n'est pas indiscret ?

flanker (./6772) :
« l'administratif devrait être sur base judiciaire » puis à « l'administratif, c'est pas démocratique »
Tss vil troll tongue L'administratif sur base judiciaire serait démocratique du coup smile C'est l'administratif seul qui me pose problème.
Je ne comprends pas ce que peut bien vouloir dire de l'administratif sur base judiciaire, en fait. Ce sont deux choses qui n'ont potentiellement rien à voir et que tu ne peux pas facilement coordonner (le secret de l'instruction empêche de parler facilement aux services administratifs, et le secret défense empêche de parler facilement aux services judiciaires)…
L'administratif est a priori sur des faits potentiels, alors que le judiciaire est des faits qui ont déjà eu lieu. S'il y devait y avoir les deux phases sur le même sujet, la phase administrative est forcément strictement antérieure à la phase judiciaire.
Et si la phase judiciaire a eu lieu (donc condamnation et purge de la peine), il n'y a par définition plus rien à faire en administratif (vu que la peine a été faite).
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(j'éspère qu'un jour, je ne vais pas finir en tôle, à cause de tous les fichiers S que j'héberge chez moi fear)

6777

Zerosquare (./6774) :
(tu bosses où déjà ? tongue)
Tsss je parle de décisions de privations de libertés embarrassed tongue

flanker (./6775) :
Je ne comprends pas ce que peut bien vouloir dire de l'administratif sur base judiciaire, en fait. Ce sont deux choses qui n'ont potentiellement rien à voir et que tu ne peux pas facilement coordonner (le secret de l'instruction empêche de parler facilement aux services administratifs, et le secret défense empêche de parler facilement aux services judiciaires)…
L'administratif est a priori sur des faits potentiels, alors que le judiciaire est des faits qui ont déjà eu lieu. S'il y devait y avoir les deux phases sur le même sujet, la phase administrative est forcément strictement antérieure à la phase judiciaire.
Et si la phase judiciaire a eu lieu (donc condamnation et purge de la peine), il n'y a par définition plus rien à faire en administratif (vu que la peine a été faite).
Tu trouves ça normal, toi, qu'une personne soit privée de liberté (avec ce que ça implique d'impact au niveau professionnel, social, affectif) sur la seule base de présomptions et sans qu'il n'y ait de jugement ?
Ce n'est pas à l'administration (en tout cas, ça ne devrait pas être le cas) de décider ça.
Que l'administration/le politique décide de protéger un lieu, de surveiller une personne, d'interdire un rassemblement, aucun souci (et encore, faut-il que ce soit fait avec de nombreux gardes-fous).
Mais que soit décidée une privation de liberté sur la seule motivation que la personne pourrait être dangereuse (s'il y a eu des faits, alors l'Etat peut aller en justice, et il y a moyen d'organiser un contrôle judiciaire avant le procès et le délibéré), ça me semble être un abus de pouvoir.
Tu veux museler un opposant ? Rien de plus facile en fait, une décision administrative. Tu peux arguer que "non, en France, ça n'est pas ce qu'on fait". Ben si. Dans la vallée de la Roja, les gens se mettent dans l'illégalité (parce que l'Etat français ne respecte pas les conventions internationales qu'il a signé, en passant), et se retrouvent avec des décisions administratives avec privation de liberté (venant de la préfecture), telles que des assignations à résidence, surveillances et écoutes téléphoniques, etc.
Les contrôles de ces décisions administratives sont (au mieux !) réalisés... par une autorité administrative.
La seule juridiction en mesure d'annuler une décision administrative, le tribunal administratif, a toutes les peines du monde à instruire les demandes (forcément, les documents sont réputés non transmissibles).
Bref, en exagérant volontairement le trait, ces décisions administratives, c'est Minority Report en version politique.

Concrètement, pour moi, seul un juge d'instruction - éventuellement une commission de juges d'instruction - devrait pouvoir autoriser de telles actions car théoriquement indépendant ; c'est la seule (et encore, loin d'être idéale) possibilité de conserver un état de droit... ce n'est pas pour rien si les politiques ont cherché à plusieurs reprises à réduire et limiter les pouvoirs du JdI.
L'emplâtre administratif est, bien souvent, utilisé pour compenser le manque de moyen du judiciaire ("mais vous comprenez, obtenir une décision de justice ça prend trop de temps, on a besoin de réactivité"). Globalement, je ne suis pas certain que l'administratif soit particulièrement plus réactif que le judiciaire ; il est surtout un poil plus... administratif (et donc plus aveugle et politisé).

(D'ailleurs, en parlant d'indépendance et de choses à faire évoluer, il y aurait beaucoup de choses à faire évoluer au niveau du Parquet et des procureurs qui ont pris pour habitude d'être quasi-systématiquement à charge, mais on déborde du cadre du débat puisque pour le coup c'est un problème juridico-judiciaire).

Folco (./6776) :
(j'éspère qu'un jour, je ne vais pas finir en tôle, à cause de tous les fichiers S que j'héberge chez moi fear)
C'est pas plutôt des fichiers .c ?
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6778

Comme dit ./6772, tu changes complètement de sujet ^^
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Ben je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi sur le fond concernant les Fiches S (pas uniquement des terroristes, uniquement des personnes à surveiller)... donc tant qu'être "fiché S" n'est pas une sanction (ou n'en entraîne pas), ça ne me pose pas vraiment de souci (enfin, si, pouvoir éventuellement faire l'objet d'une surveillance hors d'un cadre judiciaire, je ne trouve pas ça normal).

En outre, certains fichiers S ont droit à des restrictions de libertés administratives (ponctuelles) sans décisions judiciaires. Et pour moi, c'est un problème lié ; peut-être indirectement, mais ça reste un souci.
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6780

./6778 : Je ne sais pas si Nil change de sujet ou pas en ./6777, en revanche si tu as un avis différent de celui qu'il a exprimé je pense que ça mérite un mieux comme justification qu'une pirouette et quelques smileys.
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All right. Keep doing whatever it is you think you're doing.
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