Enseignement supérieur : c'était mieux avant ? - Page 2

Je suis assez d'accord avec very. L'idée de la prépa est de donner des bases scientifiques relativement généralistes (pour comprendre les grands principes physiques ou mathématiques des problèmes qu'un ingénieur peut rencontrer), et apprendre à bosser de façon intensive. J'ai souvent l'écho de jeunes ingés qui ne connaissent plus rien en technique, qui ne peuvent plus prendre de décisions rapides en réunion car ils doivent retourner à leur bureau faire des calculs compliqués (alors qu'un ordre de grandeur calculé de tête suffisait) mais qui veulent avant tout être chef de projet...

Ah ben ça, à force de faire de moins en moins de technique et de plus en plus de management dans les écoles d'ingénieurs, faut pas s'étonner si c'est la panique à bord dès qu'il faut résoudre un problème concret...

./29 C'est probablement une loi Gamma.

Nil (./24) :
Je ne pense pas que ça soit une question de milieu social.

ha cette hypocrisie catholique, cette bondieuse naïveté toujours étonnante !... Bourdieu a essentiellement dit des conneries (surtout sur la fin) mais au moins on peut retenir les quelques constats chiffrés qu'il exhibait; c'est le type même d'exercice où les enfants de cardes/prof vont réussir (en moyenne) beaucoup beaucoup mieux que les enfants d'ouvriers.. (biensûr ça ne reste que des moyenne), bref c'est le genre de méthode qui ne permet pas de progresser à celui qui est mauvais et qui félicite celui qui est bon sans qu'il ne fasse rien (mais simplement exploite son capital culturel, ce que tt le monde fait naturellement ).

D'ailleurs cela relève exactement de la notion type "entretien d'embauche", or l'école, toujours, sauf dans la/les dernières années de professionnalisation, a toujours souhaité se tenir le plus loin de ça.

Bref concrètement, comment apprendre à un élève à faire une synthèse de documents ? en fait il n'y a pas vraiment de méthode type... il faut garder tout en mémoire, trier les points par ordre d'importance/thème/etc, comprendre les raports de chaque part aux autres., et réussir à tout restituer dans la meilleure forme possible... Brref un gamin doué pour ça c'est un gamin qui a eu un environnement social riche, qui a grandi dans un milieu où il avait des débats intelligents et répartis, à qui on a expliqué beaucoup de choses sur le monde, qui a donc été habitué à déduire à percevoir le monde comme une accumulation de choses/phénomènes en relation, et en quelques sorte par simple expérience de vie (mais c'est comme ça que se forme le cerveau) sait donc, par transposition, bien synthétiser un ensemble de documents.

Mais si tu prends un gamin qui ne sait pas, et bha il n'apprendra jamais en essayant de faire des synthèses, c'est pas en n'y arrivant pas la première fois qu'il va progresser pour le second essai... mais p-t il y arrivera pas mal s'il commence par toutes les étapes d'avant (acquisition des connaissances, relations entre elles, etc. )... et ces étapes d'avant, l'acquisition des connaissance (d'un point de vue un minimum critique), c'est justement la mission que s'est donné l'école, et à quoi sert l'enseignement en général.
Il faut convenir ici que l'école n'a pas pour but et n'a jamais eu pour but ni de noter l'intelligence, ni de former des professionnels tout prêts (le "prêt-à-embauche" si à la mode dans la libéralisme actuel ^^)

Je reviens à notre petit cas : c'est gentil de synthétiser un ensemble de documents scientifiques (et d'ailleurs c'est ce que l'on fait dans la moitié des TIPE en prépa, enfin si je me trompe pas sur le nom ^^), encore faut-il avoir les connaissance suffisantes pour les comprendre.... la prépa a simplement pour but de donner un socle fondamental de connaissances scientifiques, et c'est tout. Vu le niveau des élèves qui sortent de terminal et vu qu'elle ne dispose que de 2 ans, je pense que globalement cela reste une excellente institutions (comparés aux autres d'aujourd'hui, évidemment )

Ensuite, ta remarque sur le manque d'esprit critique dans l'enseignement (notamment scientifique) est vraiment fondée.... bon déjà y'a une excuse de temps pour les profs de prépa, ensuite c'est un éternel travers de la plupart des professeurs (en fait même des scientifiques ^^ ), enfin surtout je pense que tu accuses essentiellement à tort ici : la dégradation de l’esprit critique est général dans toute la société, ici on ne touche qu'un exemple particulier. Il y a eu des générations beaucoup plus critiques qui avaient pourtant des profs bien plus bornés ^^ (on pensera évidement à 50-68, et même aux non-conformiste du début du siècle )
Mais ça ouvre un débat tl:dr qui n'a p-t pas sa place ici... une partie du problème comme tu l'as déjà dis et que bcp de gens étudient des domaines qui ne les intéressent pas.. (donc ils peuvent apprendre honnêtement mas ils ne cherchent jamais à vraiment comprendre "le truc" )

Nil (./24) :
Mais c'est autant une blague que de recracher des choses sans les avoir comprises.

bha non car dans le second cas tu notes au moins le fait que l'élève a appris les choses (ensuite t'as déjà fait quelques concours genre centrale/x/ens ? voir s'il suffit de recracher sans rien comprendre du tout ? certains peuvent comprendre un peu superficiellement/techniquement, mais de là à dire qu'ils n'ont rien compris... ), et le fait de connaitre est souvent un prélude à la compréhension (j'ai par exemple moi-même compris beaucoup mieux dans leur fond certaines choses une ou deux années après les avoir étudié et apprises la première fois... si tu veux et entre nous, c'est un peu comme le sexe )

Le premier cas sert juste à faire n'importe quoi, à ouvrir la voie aux notations arbitraires ( c'est éclatant sur les tipe), à empêcher les comparaisons entre années et générations, et enfin, a ajuster la moyenne générale comme on a envie mais sans le dire, afin que "le niveau monte". D'où l'introduction de ce types d'exercices au brevet et au bac (français, histoire-géo ). En prépa y'a déjà : français/philosophie + tipe sous cette forme ridicule.

enfin dernier point : il n'y a aucune notation parfaite, l'intelligence ne se note pas ( ou très arbitrairement...), il faut donc à priori favoriser un système qui a fonctionné honnêtement des centaines d'années, et qui nous a amené à présent au plus au point de la connaissance scientifique humaine, même si ce système a ses limites; plutôt que de prendre des trucs débiles d'hippie-pédagogues défoncés qui n'ont rien prouvé d'autre que leur concomitance très étrange avec l'effondrement généralisé du niveau...

ou alors on supprimer l'école, c'est plus simple! ( et j'ai toujours été pour ! )

flanker (./31) :
Je suis assez d'accord avec very. L'idée de la prépa est de donner des bases scientifiques relativement généralistes (pour comprendre les grands principes physiques ou mathématiques des problèmes qu'un ingénieur peut rencontrer), et apprendre à bosser de façon intensive. J'ai souvent l'écho de jeunes ingés qui ne connaissent plus rien en technique, qui ne peuvent plus prendre de décisions rapides en réunion car ils doivent retourner à leur bureau faire des calculs compliqués (alors qu'un ordre de grandeur calculé de tête suffisait) mais qui veulent avant tout être chef de projet...

./34 Première partie > Attends, attends, on parle d'un concours à bac+2/+3, hein ! Dans trois ans, ces gens là sont sur le marché du travail, avec des responsabilités ! S'ils n'ont pas été capable de se créer cet environnement de connaissance riche (que ne leur fournit pas la prépa, excuse-moi), ils ont toutes les chances de ne pas s'en sortir dans le milieu du travail !
Les recruteurs se foutent (théoriquement) bien de connaître ton contexte social de provenance tant que tu es efficace, que tu as un esprit vif et que tu as la comprenette facile. D'autant plus dans des métiers ingénierie où il faut avoir à la fois une haute technicité, de larges connaissances théoriques et des compétences d'adaptation et de synthèse. Les concours tels qu'ils sont à l'heure actuelle ne sélectionnent que sur un seul de ces critères. On a donc des gens à qui on va décerner des diplômes d'ingénieur (parce qu'ils sont loin d'être bêtes) qui ne sont pas du tout préparés à leur métier parce qu'ils ont passé 2 (3) ans à bachoter comme des malades (une petite exception peut-être pour la filière PTSI où il y a de l'usinage et du travail pratique, mais elle a souvent une réputation de filière technique, donc elle n'est pas plébiscitée - or le métier d'ingénieur *est* un métier technique, même si on a voulu le transformer en autre chose au fil des temps [peut-être à cause de certains corporatismes]).

very (./34) :
ensuite t'as déjà fait quelques concours genre centrale/x/ens

Je n'en ai pas fait parce que je n'ai pas fait cette filière. Par contre, là où je travaille, ils passent à 90% par le concours CPGE. Cela dit, le constat de recracher sans rien comprendre ne vient pas directement de moi, mais des enseignants, qui regrettent en fait autre chose que ça : ils regrettent que les élèves ne soient pas capables de remettre en question les résultats théoriques qui leur ont été servis pendant la prépa lorsqu'ils se retrouvent dans des cours à haute technicité. Comme si la connaissance de la prépa (où on leur a dit qu'il s'agissait de "prépas d'excellence", de "prépa étoile", d'"élite de la nation", etc.) était quelque chose de figé.
Le problème est que les grandes écoles, avec le mode d'affectation des crédits ministériels, ne peuvent pas se permettre d'être trop sélectives à la sortie. Donc elles le sont à l'entrée. Mais il y a clairement un problème dans la mesure où la prépa ne pré-prépare pas au métier d'ingénieur, mais prépare à un concours. Donc ont peut être très (très) bien classé au concours et être une quiche réelle dans la pratique. Et obtenir son diplôme.

Ben dans ce cas le problème n'est pas la prépa mais l'école et la trop grande facilité à obtenir le diplôme de sortie. Par définition une école d'ingénieur est censé apprendre aux étudiants à être ingénieurs, donc ça serait illogique d'exiger qu'ils aient déjà toutes les compétences nécessaires à l'entrée, sinon l'école ne sert plus à rien.
C'est normal que la prépa ne pré-prépare pas au métier d'ingénieur, sauf si c'est une prépa intégrée, c'est bien pour ça qu'il existe des prépas intégrées, non ? Après on peut débattre sur les mérites respectifs des écoles d'ingé qui recrutent post-prépa et de celles qui recrutent post-bac.

Sally (./37) :
Ben dans ce cas le problème n'est pas la prépa mais l'école et la trop grande facilité à obtenir le diplôme de sortie. Par définition une école d'ingénieur est censé apprendre aux étudiants à être ingénieurs, donc ça serait illogique d'exiger qu'ils aient déjà toutes les compétences nécessaires à l'entrée, sinon l'école ne sert plus à rien.

Je ne dis pas que la prépa doit préparer au métier d'ingénieur, mais elle devrait au moins préparer à l'école d'ingénieur, or ce n'est a priori pas le cas.
Je pense qu'il y a deux problèmes : un au niveau du recrutement (le concours) et un au niveau de la sortie (quels critères pour affecter des crédits / que faire quand on n'a pas des promotions qui arrivent en étant prêtes à recevoir les enseignements qu'elles doivent normalement recevoir en école d'ingénieur... recaler 50% des gens ?).

Sally (./37) :
C'est normal que la prépa ne pré-prépare pas au métier d'ingénieur, sauf si c'est une prépa intégrée, c'est bien pour ça qu'il existe des prépas intégrées, non ? Après on peut débattre sur les mérites respectifs des écoles d'ingé qui recrutent post-prépa et de celles qui recrutent post-bac.

Ben ce sont quand même des prépas aux écoles d'ingénieur, non ? Enfin, c'est leur but premier, et si elles ne permettent pas de préparer à des études mais uniquement à un concours, c'est peut-être qu'il y a un problème quelque part au niveau de la sélection et de l'optimisation de ces 2 (3) années...

Nil (./36) :
On a donc des gens à qui on va décerner des diplômes d'ingénieur (parce qu'ils sont loin d'être bêtes) qui ne sont pas du tout préparés à leur métier parce qu'ils ont passé 2 (3) ans à bachoter comme des malades

Je crayonne ./37 . La prépa a deux ans pour amener les élèves d'une connaissance quasi-nulle (sortie de terminale) à la maitrise technique d'un bon socle scientifique. L'école d'ingé a trois ans pour faire de ces gens intelligents et qui possèdent les bases, des apprentis ingénieurs. Si les écoles d'ingé ne font pas leur boulot ce n'est ni la faute de la prépa, ni de la sélection à l'entrée, mais tout-à-fait celle de l'école.
Rien de plus facile que de toujours se décharger sur les autres plutôt que de se remettre en question...

Il faut bien te rendre compte que le travail théorique fait en prépa est d'une part indispensable, et relève d'autre part presque d'un exploit temporel (on voit vraiment beaucoup de choses en 2 ans, alors que les élèves sortent d'une scolarité où ils glandaient rien jusque là ), en aucun cas la prépa peut avoir le temps d'approcher plus la pratique d'ingénieur etc... (où alors tu allèges le prgm théorique et il manquera des choses fondamentales...)

Nil (./36) :
Par contre, là où je travaille, ils passent à 90% par le concours CPGE

quel concours ? ccp je pense ? ( e3a ?)

Nil (./38) :
Ben ce sont quand même des prépas aux écoles d'ingénieur, non ?

non, il me semble qu'à l'origine ce sont des prépas à normal sup/x. La prépa est un cursus scientifique généraliste, de formation théorique, qui amène sur divers débouchés, avec un accent mis sur les divers concours. C'est un peu comme si tu reprochais au lycée de ne pas former des étudiants en droit avant même qu'ils rentrent à l'université, parce que le bac sélectionnerait mal, c'est stupide...

Après, le fait est qu'une partie importante de nos générations est essentiellement bête (au sens bornée) et sous-douée en sens critique, abordant la connaissance comme un fardeau (que l'on acquière une fois pour toute et qui est inamovible), jugé nécessaire pour trouver du boulot. Ce défaut de nos générations concerne évidemment la plupart des taupins (avec en gros pour exception tous ceux qui s’intéressent vraiment aux choses), c'est ce dont tes potes prof semblent se plaindre, mais cela n'a strictement rien à voir avec la prépa (la même depuis 150 ans), mais plutôt avec la société actuelle (qui, on l'admettra volontiers, a évolué un peu plus )

Nil (./38) :
Ben ce sont quand même des prépas aux écoles d'ingénieur, non ?

aux grandes écoles, ce qui inclut des écoles d'ingénieurs mais pas exclusivement... et oui elles doivent préparer à des études ultérieures en effet, mais si je comprends bien tu dis que ça n'est pas le cas et que des élèves en sortent et réussissent un concours en étant incapables d'étudier ?

surtout j'aime bien comment nil explique ce "problème nouveau" à cause du fonctionnement des prépa qui n'a pas changé depuis des lustres...

very (./39) :

Nil (./36) :
Par contre, là où je travaille, ils passent à 90% par le concours CPGE

quel concours ? ccp je pense ? ( e3a ?)

Yep CCP

Sally (./40) :
aux grandes écoles, ce qui inclut des écoles d'ingénieurs mais pas exclusivement... et oui elles doivent préparer à des études ultérieures en effet, mais si je comprends bien tu dis que ça n'est pas le cas et que des élèves en sortent et réussissent un concours en étant incapables d'étudier ?

Yep

very (./41) :
surtout j'aime bien comment nil explique ce "problème nouveau" à cause du fonctionnement des prépa qui n'a pas changé depuis des lustres...

Non, non, ce n'est certainement pas ce que je dis, c'est le débat qui a glissé là-dessus. Le concours et les prépas ne sont qu'un élément du problème actuel. Ils étaient efficaces dans un système où il y avait une plus grande sélection au niveau du bac (et des prépas elles-mêmes) et où le mode de fonctionnement des étudiants était différent (mon point sur le fait qu'ils sont demandeurs de cours attractifs, sinon ils n'en ont rien à faire).