yAroTweet (ou le topic des pensées à la con) - Page 155

RHJPP (./4615) :
La taille d'un byte n'est fixée ni à 8 ni à 10 bits puisque la taille d'un byte est indéfinie. Un octet, par contre, ça fait 8 bits et ça ne crée pas de confusion avec un préfixe du Système international.

C'est pour ça que dans les RFC de l'IETF on ne parle pas en bytes mais en octets. Et les bytes de 10 bits, ça existe dans la vraie vie, notamment dans certains protocoles de transport de vidéo numérique.

La base 1024 n'était utilisée que parce que c'est simple à calculer pour un ordinateur et que l'erreur par rapport à la base 1000 était petite. Aujourd'hui, avec les grandes capacités, l'erreur est très importante alors que les divisions par 1000 ne sont plus un problème pour les ordinateurs. Il n'y a plus de raison d'utiliser la base 1024.

heu, tu rigole j'espere?

j'imagine bien le MMU, tous les circuits de gestion du cache, TLB, et une chiee d'autres trucs, devoir faire des PUTAIN DE DIVISIONS en base 10 (ou des putain de multiplications hard-wired pour tout ce par quoi on peut vouloir diviser... genre * 0x00418937 ) plutot que de juste masquer 'n' bits dans les bits d'une adresse pour recuperer les index des pages physiques et autres trucs du genre....

Que l'utilisation de la mémoire se fasse en tailles de puissances de deux n'a rien à voir avec la présentation des valeurs ou des tailles.

bear: bah quoi, il faut juste des ordis decimaux, avec des adresses en BCD

nitro (./4621) :

RHJPP (./4615) :
La taille d'un byte n'est fixée ni à 8 ni à 10 bits puisque la taille d'un byte est indéfinie. Un octet, par contre, ça fait 8 bits et ça ne crée pas de confusion avec un préfixe du Système international.

C'est pour ça que dans les RFC de l'IETF on ne parle pas en bytes mais en octets. Et les bytes de 10 bits, ça existe dans la vraie vie, notamment dans certains protocoles de transport de vidéo numérique.

Pour les disques également ^^ Le SATA utilise un byte à 10 bits, par exemple (dont 8 utiles).

bearbecue (./4622) :

La base 1024 n'était utilisée que parce que c'est simple à calculer pour un ordinateur et que l'erreur par rapport à la base 1000 était petite. Aujourd'hui, avec les grandes capacités, l'erreur est très importante alors que les divisions par 1000 ne sont plus un problème pour les ordinateurs. Il n'y a plus de raison d'utiliser la base 1024.

heu, tu rigole j'espere?

j'imagine bien le MMU, tous les circuits de gestion du cache, TLB, et une chiee d'autres trucs, devoir faire des PUTAIN DE DIVISIONS en base 10 (ou des putain de multiplications hard-wired pour tout ce par quoi on peut vouloir diviser... genre * 0x00418937 ) plutot que de juste masquer 'n' bits dans les bits d'une adresse pour recuperer les index des pages physiques et autres trucs du genre....

On parle d'afficher une taille en unités SI ou en kio/Mio/Gio, ce n'est pas le genre de trucs que tu t'amuses à faire des milliards de fois par seconde ^^

./4623> ah ca on est tout a fait d'accord.
mais tu parlais uniquement de l'affichage?

pke quand je lis ca:

Les bits sont stockés sur un support par groupes qui n'en contiennent pas forcément des puissances de 2. Le nombre total de bits n'a aucune raison d'être un multiple d'une puissance de 2.

et ca:

La base 1024 n'était utilisée que parce que c'est simple à calculer pour un ordinateur et que l'erreur par rapport à la base 1000 était petite.

ou ca:

La physique fonctionne comme ça même lorsque l'on stocke 3 bits par cellule dans les mémoires à l'état solide ?

j'avais plutot l'impression que tu parlais du bas-niveau ?
genre que rien ne justifie d'avoir ces tailles en puissances de 2.

Oui, ce n'est que pour l'affichage. Pour le bas niveau, on fait ce qui fonctionne le mieux et qui va le plus vite.

Ce que tu cites était en réponse à l'idée qu'il faut utiliser des tailles de puissances de deux pour le stockage parce que ce serait physiquement comme ça. Or, même physiquement, on fait ce qui fonctionne le mieux, et ce n'est pas toujours en puissances de deux.

flanker (./4626) :
Le SATA utilise un byte à 10 bits, par exemple (dont 8 utiles).

Deconne pas, c'est un simple octet avec un codage 8b10b.

Bin c'est exactement ce que je dis : on a besoin de transmettre 10 bits pour un message sur 8 bits.

10 *symboles* pas bits

mais c'est le codage materiel qui veut ca, avant et apres le cable, y'a 8 bits transmis et recus, c'est ca qui compte.

squalyl (./4630) :
10 *symboles* pas bits

10 symboles donc 10 bits?

squalyl (./4630) :
y'a 8 bits transmis et recus, c'est ca qui compte

flanker (./4625) :
un byte à 10 bits, par exemple (dont 8 utiles)

De toute façon les vrais ordis n'utilisent que les puissances de 42.

la difference entre bits et symboles est elle trop evoluee pour vous?

(c'est quoi?)

https://en.wikipedia.org/wiki/Symbol_rate

The symbol rate is measured in baud (Bd) or symbols/second. In the case of a line code, the symbol rate is the pulse rate in pulses/second. Each symbol can represent or convey one or several bits of data. The symbol rate is related to, but should not be confused with, the gross bitrate expressed in bit/second.
mention speciale aux grossbit (rate)

Un symbole est un machin physique qu'on peut mesurer sur le fil.

Un bit est une unite d'information.

Dans le cas du sata code 8b10b il faut 10 symboles pour transmettre 8 bits, mais ca veut pas dire que 2 symboles sont inutiles.

Il y a bien 8 bits transmis et chacun necessite 1,25 symbole.

edit : tout simplement dans le RS-232, on a bien un symbole de start, un symbole de stop, et parfois un symbole de parite, mais personne ne dit que le RS-232 vehicule des mots a 10 ou 11 bits.

Perso, je me fous de quelle norme on utilise, juste j'aimerais bien que ce soit la meme partout, parce que la c'est completement con ^^

ho, ok. donc c'est cote transmission des bits sur les cables?
un peu comme qd on transfere des donnees sur le reseau c'est encapsule dans des paquets, donc la quantite de donnees qui transite est plus grosse que la vraie donnee "utile" transmise?
dans ce protocole la, pour transferer 8 bits d'un endroit a un autre il faut envoyer 10 bits effectifs.
mais la donnee reste 8 bits.
c'est ca?

Le codage canal se fait avant la mise en forme des symboles et on parle toujours de bits à sa sortie. Il y a 10 bits de code pour 8 bits utiles. Les bits de parité sont bien des bits

bear: c'est mon idee, les pinaillages secondaires sur le nom n'y changent rien.

Le "zero inbox"...
- L'avantage quand on le pratique bien, c'est que tout est rangé, classé, ordonné. Ach, zer Güt.
- L'inconvénient, c'est que certains collègues croient que tu ne fous rien : "Ah bah tranquille la vie, y'a rien dans ton Outlook, t'es pas stréssé toi", me dit celui qui a (1542) en gras à côté de Boîte de réception et qui est toujours à dire "Pas le TEMPS, PAS LE TEMPS"

facile le zero inbox, tu déplaces tout dans un dossier "a traiter"

tricheur

comme disait mon prof de techno au collège, j'appelle ça "faire le tour du stade en mobylette"

Ah, moi au collège mon prof de techno il disait "VOS GUEULES BANDE DE MORVEUX" et cassait une règle en la frappant sur la table devant lui.

./4635 > does not compute, ta définition de symbole et celle donnée sur la page wikipédia attachée ne sont pas cohérentes.
D'ailleurs en citant qu'un symbole peut représenter un ou plusieurs bits, puis en prenant des exemples avec plus de symboles que de bits, ça se voit assez clairement.

J'ai l'impression que tu as une définition logique qui vient plus ou moins des automates/machines de turing, tandis que Wikipédia utilise un concept physique de transmission des données. ( A symbol can be described as either a pulse (in digital baseband transmission) or a "tone" (in passband transmission using modems) representing an integer number of bits. )

Very: expert en informatique, electronique, et radio. (et machine de turing)

Nan je possède simplement un peu de logique élémentaire, j'ai appris ça en maternelle, désolé. Donc quand je lis ça :

squalyl (./4635) :
Each symbol can represent or convey one or several bits of data.

squalyl (./4635) :
Dans le cas du sata code 8b10b il faut 10 symboles pour transmettre 8 bits

squalyl (./4635) :
Il y a bien 8 bits transmis et chacun necessite 1,25 symbole.

Je me dis qu'effectivement, soit je loupe un truc, soit y'a un problème. Une fois on dit un symbole représente un ou plusieurs bits, te la fois d'après un bit représente plus d'un symbole ><

Si on regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Codage_8b/10b, on voit par contre un usage du terme symbole cohérent avec la première définition :

Le codage 8b/10b est un code en ligne qui consiste à coder, à l'aide d'une table de correspondance, tout symbole de 8 bits en un symbole de 10 bits (appelé Transmission Character).

Où l'on voit que l'on dit un symbole pour un groupe de 8 ou dix bits, et non l'inverse (10 symboles pour 8 bits).


Perso je m'en fous j'ai jamais utilisé ce terme, mais bon ça me retourne le cerveau quand le lis un truc trop incohérent. Comme je suis une brèle en électro/etc. j'aurais tendance à préférer une définition logique (un symbole étant un mot sur ton alphabet), mais bref pas le sujet ^^

La def de wikipedia est incomplète, je suis d'accord.

Mais elle décrit au moins une nuance entre bit (info) et symbole (manifestation physique) que je trouve utile.

je suis d'accord sur l'incohérence que ça apporte avec "symbole de 10 bits". Mais cette phrase ne me plait pas non plus, puisqu'elle suggère que le bit est une manifestation physique.

Dans certains protocoles basés sur le spread spectrum, on utilise le mot "chip" pour désigner un élément de symbole.

A noter que cette "répartition" de l'information est très importante pour la robustesse des protocoles. Si on avait toujours 1 symbole = 1 bit on passerait pas beaucoup de débit en 3G, deep space, et autres.

very, entre les bits d'information, et les symboles, il y a le passage par le codage canal qui va ajouter la redondance nécessaire pour obtenir le taux d'erreur par bit ou par paquet souhaité. À la sortie de ce codeur, on a des bits qui partent vers la mise en forme, et c'est ici, suivant l'ordre de modulation, qu'on utilise plus ou moins de bits par symbole (au moins 1).

Si on a une source d'information sur laquelle on applique un codage canal de rendement 1/2 (un bit en entrée pour deux bits en sortie) qu'on met en forme à raison d'un bit par symbole (par exemple avec du BPSK (une valeur positive ou négative suivant la valeur du bit)), on a bien deux symboles par bit d'information (même si le lien n'est pas forcément direct, l'information du bit peut être étalé sur plus de symboles, par exemple avec un codage convolutif)).

squalyl > ok pour la distinction utile, je vois bien Question de vocabulaire un peu flou.